Nekad je nužno odabrati stranu

Predsjednik biskupske konferencije Želimir Puljić o odnosu prema NDH, kanonizaciji Stepinca i izborima

Zadarski nadbiskup s Telegramovim urednikom o ideološkim pitanjima

Zadarski nadbiskup Želimir Puljić, predsjednik Hrvatske biskupske konferencije, jedan je od najvažnijih crkvenih lidera u Hrvatskoj, a Telegram je s njim razgovarao o nekoliko iznimno aktualnih i važnih pitanja koja se nalaze pred Crkvom, od odgode kanonizacije kardinala Stepinca, skorih parlamentarnih izbora do biskupa Pozaića i Košića koji su potpisnici peticije za vraćanje ustaškog pozdrava Za dom spremni. Nadbiskup Puljić prošlog je tjedna pomalo nespretno reagirao na peticiju, što su mediji prenijeli kao inicijativu da se o tom pitanju raspiše referendum.

U razgovoru za Telegram, monsinjor Puljić objašnjava što je zapravo htio poručiti o peticiji i zašto bi podržao strogu zakonsku zabranu ustaškog pozdrava.

TELEGRAM: Kad se pročita vaša izjava, očito je da niste pozivali na raspisivanje refernduma o pozdravu Za dom spremni. Griješim li?

ŽELIMIR PULJIĆ: Potpuno je krivo shvaćeno. Ako je to slučajna, bezazlena pogreška, onda se mogu pozvati na onu izreku da im je sve oprošteno. Ali, ako je to sve bilo zlonamjerno, tada zaista mogu reći da sam zabirnut.

TELEGRAM: Što ste, zapravo, željeli reći?

ŽELIMIR PULJIĆ: Nigdje nisam predložio referendum. Upotrijebio sam taj izraz u kontekstu potrebe održavanja znanstvenog skupa o spomenutoj peticiji. Kada već postoje takve inicijative, onda držim da je jako važno, baš kao i u drugim stvarima, da stručni ljudi o tome raspravljaju uključujući i državne institucije. Primjerice, tada bi se moglo jasno reći da je Za dom spremni pozdrav koji se ne upotrebljava. I gotovo. Diskusija, sučeljavanje i konačno neki dogovoreni zaključak. To sam ja predlagao.

TELEGRAM: A kako sudite o toj peticiji?

ŽELIMIR PULJIĆ: Nisam za taj ulični stil i neka se ne uvrijede oni koji su u to uključeni. Moj je jasan stav iz ranijeg obraćanja da se prijedlozi bilo koje vrste moraju solidno i temeljito pripremiti te obrazložiti. Zato mi je jako žao i zabrinut sam zbog reakcija koje su bile pogrešne. Moja izjava je kritika takvih postupaka koji nisu ranije znanstveno pročišćeni.

TELEGRAM: Dobro, kakav je vaš osobni stav o tom pozdravu i može li se reći da danas u Hrvatskoj nastupa stanoviti povijesni revizionizam NDH?

ŽELIMIR PULJIĆ: Rekao bih da to političari dobro koriste. Ne mogu isključiti mogućnost da ima takvih nakana. Ali, zato bih volio da o takvim pojavama progovori struka.

TELEGRAM: A ustaški pozdrav?

ŽELIMIR PULJIĆ: Volio bih i sam znati jer sam negdje pročitao da je službeni pozdrav glasio Za poglavnika i dom spremni. Isto tako, bitno je pitanje možemo li se odreći hrvatskog jezika koji je tada bio upotrebljavan? Isto tako, usvojili smo ime kuna za naš novac, a i ono je bilo u uporabi za vrijeme NDH. I neki su vojni termini iz tog razdoblja usvojeni, ali ne zato što su bili ustaški, već su bili u duhu hrvatskog jezika. Zato je važna struka, ali i kompententna državna tijela koja to sve mogu dobro procijeniti.

TELEGRAM: Političari su odmah to osudili…

ŽELIMIR PULJIĆ: Možda je najbolje to ocijenila predsjednica države Kolinda Grabar-Kitarović, koja je rekla da je to sve neozbiljno. Ne vjerujem da je ona, opet kažem, protiv mogućnosti da neko iznese stajalište. Ali je neozbiljno na takav način nešto predlagati Hrvatskoj vojsci.

TELEGRAM: A kako tumačite da su dva biskupa, između ostalih, potpisala peticiju?

ŽELIMIR PULJIĆ: Da sam bio na njihovu mjestu, tražio bih od inicijatora peticije da mi znanstveno obrazlože zašto to traže. Prvo to, pa onda, ako bude, potpis.

TELEGRAM: Recite mi griješim li: vi zapravo držite da je peticija iskazivanje nekog stava i da to treba, kao takvo, poštovati?

ŽELIMIR PULJIĆ: U demokratskom društvu treba imati razumijevanja za te stvari. Mi ne možemo to zabranjivati. Demokracija traži poštivanje da drugi iznesu svoje mišljenje. Onaj koji daje svoj potpis daje ga u svoje ime. Ne u ime Crkve ili biskupije, akademije, škole… Uostalom, zašto ne pitate biskupe Košića i Pozaića zašto su to potpisali. Oni su to dužni obrazložiti javnosti. To je demokracija. Pa ako je nužno, zašto ne bi neka institucija države, pa možda neko tijelo zaduženo za javni red i mir, trebalo procijeniti taj pozdrav i onda reći da je zabranjen?

TELEGRAM: Mislite kao u Njemačkoj, gdje je nacistički pozdrav zabranjen?

ŽELIMIR PULJIĆ: Gledajte, državna tijela postoje i moraju odvagati neke stvari. To sam nekoliko puta rekao. Ne samo znanstvenici nego i određena tijela države koja vode brigu o ovome društvu.

TELEGRAM: Vi biste podržali strogu zakonsku zabranu pozdrava Za dom spremni?

ŽELIMIR PULJIĆ: Da, zato da ne bude ovakve konfuzije. Vidite, država za to i postoji. Ne da uvodi diktaturu, ali da kaže što je po zakonu i što nije. Konačno, kako bi se vozili po cestama da nema pravila i zakona. To je uloga države.

TELEGRAM: Zašto je dojam javnosti da u Hrvatskoj postoje dvije naše Crkve. Jedna koja se definira iz pomirljivih, rekao bih, i modernističkih izjava biskupa Uzinića i onda ona druga, gotovo radikalna i zatvorena?

ŽELIMIR PULJIĆ: Rekao bih da postoje predrasude o dvjema Crkvama. Kao i što sada postoje polarizirani pojmovi o Papi i njegovoj službi. Dakle, ne postoje dvije Crkve. Istina, tijelo naše Crkve, kao i tijelo Hrvatske biskupske konferencije, nije unisono. Isto je tako bilo i s 12 Isusovih apostola koji su, kako se ono kaže, svatko na svoje brdo bio tkan. Sasvim je normalno da svatko od nas u svoj život i poslanje unosi sebe, svoj karakter i svoj pogled. Jedinstvo mora biti u nauku, dogmi i istinama. Neće se naći biskup koji tvrdi da postoje tri Boga ili da ga nema. Svi mi vjerujemo u isto. Oko nauka nema različitih mišljenja, a što se tiče naših pojava, tu je važna različitost i kaže se ‘sloboda djece Božje’. Krivo je iz toga svega izvlačiti zaključke da postoje dvije Crkve. To nije točno.

TELEGRAM: Svađate li se na sjednicama Hrvatske biskupske konferencije? Ne mislim na viku i teške riječi nego na sukobe ideja i stavova?

ŽELIMIR PULJIĆ: Kako ne. U tome je draž toga tijela. Diskusija, debata. Naši zakljućci tako i nastaju. Došli smo do njih kroz diskusiju, kroz različite poglede, ali smo se složili da je naše stajalište, na koncu, jedinstveno. To je bogatstvo.

TELEGRAM: Možete li odgovoriti onima koji kažu da dio Crkve, ne baš sasvim otvoreno, ali svakako dovoljno jasno, zagovara reviziju razdoblja od 1941. do 1945.?

ŽELIMIR PULJIĆ: Rođen sam nakon Drugog svjetskog rata. Ono što znam, pročitao sam u knjigama, čuo od drugih ljudi i vidio na filmovima. Ono što nama, a mislim na Crkvu, može biti orijentir u tim složenim, političkim pitanjima jest evanđelje, riječ Božja i svjedoci te Božje riječi. Meni je osobno kardinal Alojzije Stepinac mjerilo za prosudbu toga vremena.

TELEGRAM: Zbog čega točno?

ŽELIMIR PULJIĆ: Božji čovjek koji je u svakom trenutku znao reći pravu riječ. Pogotovo jer se nije plašio, iako je srcem pozdravio osnivanje hrvatske države. Na sudu je kasnije lijepo rekao da bi bio nitko i ništa da se nije radovao onome čemu se radovao i njegov hrvatski narod. Narod je, zaista, oduševljeno dočekao osnivanje Nezavisne države Hrvatske nakon desetljeća progona i torture u Kraljevini Jugoslaviji. Nakon toga, kad su stvari krenule po zlu, kardinal Stepinac nije se plašio takve događaje nazvati pravim imenom. Bilo nacizam ili fašizam, pa onda se sjetite njegovih izjava o Jasenovcu i onome što se tamo događalo. Osim toga, njemačke tajne službe 1942. javljale su da ga poglavnik Pavelić zbog toga želi maknuti iz Hrvatske. To su informacije koje imam iz ovog procesa kanonizacije. Osim toga, partizani su od njegovih propovijedi radili letke i dijelili ljudima da vide što govori i misli njihov kardinal. Nakon montiranog procesa Stepincu bilo je jasno da je sve napravljeno jer je i komunistima u brk rekao istinu o tome što su radili svećenicima. To je uloga proroka i svetaca.

TELEGRAM: Neki od povjesničara kažu da je kardinal bio puno čvršći i jasniji u osudi partizana i komunizma od ustaša i nacizma?

ŽELIMIR PULJIĆ: Ne znam za te programe. Kad već to spominjete, rekao bih da je sa sličnih pozicija, a i na neuobičajen način, Srpska pravoslavna crkva prigovorila procesu kanonizacije kardinala Stepinca.

TELEGRAM: Nedavno ste se susreli sa srpskim patrijarhom Irinejem. Jeste li razgovarali o tome?

ŽELIMIR PULJIĆ: Da. Jako me zanimalo da popričam s njim. Informirao sam se o Stepinčevoj kanonizaciji i duboko sam uvjeren da on, kao svijetli lik, može stati na čelo svih onih koje su progonili nacisti, fašisti i komunisti. On može biti predvodnik takvih mučenika koji su trpjeli za istinu bez obzira jesu li katolici, pravoslavci ili protestanti. Zato mi je žao, neću reći da ga se osporava, nego što se time oteže njegova kanonizacija.

TELEGRAM: Je li formirana ta zajednička komisija oko Stepinca?

ŽELIMIR PULJIĆ: Nije još. Važno je reći da je proces Stepinčeve kanonizacije završen. Kongergacija je rekla svoje. Srpska pravoslavna crkva je uložila pismenu primjedbu, što je Papa prihvatio u dobroj vjeri razvoja ekumenizma. Njemu je stalo da proglašenje Stepinca svetim ne stvara još veći jaz između Hrvata i Srba. Te promjedbe Srpske pravoslavne crkve idu u tom smjeru koji ste ranije spomenuli te zašto nije bio tako hrabar u osudi Pavelića i ustaša kao što je bio u osudi komunista. To mi je isto spomenuo i patrijarah.

TELEGRAM: I što još?

ŽELIMIR PULJIĆ: Pa patrijarh Irinej spominje onu knjigu Viktora Novaka, Magnum crimen iz 1945. , za koju kaže da iznosi puno stvari protiv kardinala Stepinca. Odgovorio sam mu da je ta knjiga izašla odmah nakon rata, da je to, zapravo, naručeni pamflet, propaganda. U njoj se spominju podaci i imena, ali ona nije povijesni znanstveni rad. Rekao sam mu također da se na tu knjigu ne možemo oslanjati u procjeni uloge kardinala. Osim toga, mogu reći da je beatifikacija kardinala zapravo osuda svih totalitarizama, uključujući nacizam, fašizam i komunizam.

TELEGRAM: Bliže se izbori. Kako će se biskupi i župnici postaviti? Anketa među vjernicima kaže da velika većina njih ne želi političke propovijedi?

ŽELIMIR PULJIĆ: Naša je dužnost uključiti se u javni život na nama svojstven način. Molimo da ovi izbori prođu u redu i miru, da izaberemo dobre i poštene ljude. Kako bi vjernicima pomogli, uvijek napišemo neku prigodnu poruku koja se oslanja na učenja iz Bibilije i osnovne principe Katoličke crkve. Istina, ne idem po župama i ne znam što točno župnici govore, ali poslanicu svakako pročitaju. Neki od vjernika su tako alergični na politiku da već i na to kažu da je politizacija. Ljuti su što se to spominje. Vidite, držim da o tome treba govoriti jer su izbori jako važna stvar u životu naroda i društva. I oni su sastavni dio onoga što želimo graditi, a to je bolja budućnost i društvo. Uključivanje Crkve je sasvim prirodno i odgovorno. To je naš posao. Može se dogoditi da neki župnik nešto i dodaje u propovijed, ali ja sam protiv toga.


 

Intervju je objavljen u tiskanom izdanju Telegrama 5. kolovoza 2015.