Razgovarali smo sa sociologom koji tvrdi da nema dokaza za masovno iseljavanje Hrvata, i da su to mitovi
Paul Stubbs sa Ekonomskog instituta u Zagrebu otkriva za Telegram
Britanski ekonomist i sociolog Paul Stubbs u Hrvatskoj živi i radi prilično dugo. Dobro je upoznat s ovdašnjim navikama i političkim životom. Rođen je u Liverpoolu, a pasionirani je navijač istoimenog kluba slavne prošlosti. Studirao je i diplomirao, a onda i doktorirao u Velikoj Britaniji, a od 2003. radi kao znanstveni savjetnik u trajnom zvanju na Ekonomskom institutu u Zagrebu. Dokumentarac “Stranci, a naši”, o strancima koji su izabrali Hrvatsku za svoj dom, u kojem se moglo vidjeti i Stubbsa, prikazan je prije nekoliko dana na HTV-u. Stubbs je tada, na Facebooku, podsjetio na dokumentarac uz opasku “Ja, nažalost, moram gledati Stoke – Liverpool” (na kraju je slavio Liverpool 0:1).
Sa Stubbsom nismo razgovarali o nogometu, ali je za Telegram iznio svoj stav o osnivanju novog ministarstva demografske obnove, migracijskoj krizi, izbjeglicama te mitovima vezanim uz iseljavanje mladih iz Hrvatske koji su, kako kaže Stubb, toliko puta ponovljeni, da sada svi u njih vjeruju.
TELEGRAM: Doživljava li Hrvatska, po vašim saznanjima, dramatično iseljavanje stanovništva, u usporedbi s drugim članicama EU-a?
STUBBS: Na temelju službenih statistika, rekao bih da nije bilo dramatičnih promjena u migracijama nakon što je Hrvatska ušla u Europsku uniju. Dapače, migracija je bilo znatno manje nego u drugim državama poput Poljske i Baltičkih zemalja. Hrvatski zavod za statistiku uveo je novu metodologiju 2011., kako bi osigurao da bude u skladu s međunarodnim standardima. U svakoj godini od 2011. do 2014. broj iseljenih bio je veći od broja onih koji su se doselili, ali je to još uvijek na relativno niskim razinama.
Ministarstvo demografske obnove? Ta politika ovdje cilja samo na etničke Hrvate: to nije učinkovita strategija
Ako uzmemo podatke iz njemačkog statističkog ureda o brojci Hrvata koji žive u Njemačkoj, postoji dobar razlog pretpostaviti da su hrvatske brojke podcijenjene. Problem je, međutim, u tome što se njemačka statistika referira na ukupno stanovništvo s hrvatskim državljanstvom, a ne na dolazak migranata. Uspoređujući jednu godinu sa sljedećom možete dobiti predodžbu o dolasku migranata, no na to utječu i drugi čimbenici, poput smrti, ponovnih registracija, dobivanja njemačkog državljanstva…
TELEGRAM: Kakvo je iskustvo ostalih novijih članica EU-a nakon učlanjenja, jesu li također osjetili povećavanje iseljavanja? Kakva je Hrvatska u usporedbi s tim zemljama?
STUBBS: Dakle, razine iseljavanja su znatno veće u nekim drugim zemljama nakon članstva u Uniji u odnosu na Hrvatsku. Ako pogledate njemačku statistiku, između 2011. i 2014., broj Poljaka koji živi u Njemačkoj narastao je za 50 posto, sa 468.481 na 674.152. Broj Rumunja rastao je za 100 posto, sa 159.222 na 355.343. Ne treba zaboraviti da postoji mnogo faktora u različitim vremenima. Nekim državama članicama nije odobrena sloboda kretanja radne snage na početku, a kada jest, to se poklopilo s gospodarskom krizom.
TELEGRAM: Dio političara, ali i znanstvenika, govori da je 100.000 mladih i obrazovnih ljudi napustilo Hrvatsku. Ne spominju se točni rokovi, no što mislite o toj brojci, je li ona točna?
STUBBS: Mislim da je dio problema što se ponekad citiraju ankete u kojima mladi i obrazovani ljudi izražavaju “namjeru da odu”. Jedna je stvar u anketi reći da namjeravate otići, a druga je stvarno otići. Ne mogu pronaći osnovu za brojku od 100.000 ljudi koji su otišli u bilo kojoj statistici, no to je toliko puta ponovljeno, da ljudi počinju vjerovati u to. Važno je raščistiti o čemu se govori – kojoj dobnoj skupini, kojem vremenskom razdoblju, te naravno, moramo napraviti razliku između onih koji su otišli studirati i onih koji su otišli raditi.
Važno je istaknuti da migracije, kada idu u oba smjera, s mladim obrazovanim ljudima koji odlaze, ali i mladim obrazovanim ljudima koji dolaze u Hrvatsku, ne moraju biti problem. Mnogo je prostora za kružne, cirkularne migracije – riječ je o ljudima koji žele otići na neko vrijeme, da steknu kvalifikacije i vještine, a onda se vratiti.
TELEGRAM: S obzirom na činjenice i zablude o migracijskim kretanjima u Hrvatskoj, kako komentirate najave nove vladajuće koalicije o osnivanju specijalnog ministarstva koje bi se bavilo pitanjima demografske obnove? Što bi ono konkretno moglo napraviti za poboljšanje demografske slike?
STUBBS: Demografsko starenje je fenomen raširen u cijeloj Europi koji su uzrokovala tri procesa: povećanje životnog vijeka, iako to nije uvijek povećanje zdravog životnog vijeka, niska fertilnost i pad stope nataliteta, te značajna emigracija. To ima različite implikacije za zemlje poput Hrvatske koje ubrzano stare, bez da su ikada bile stvarno bogate, u usporedbi s Austrijom koja je ranije postigla visok standard, a sada doživljava starenje. Pitanje je što je moguće učiniti za povećanje stope nataliteta i promjenu dinamike migracije.
Hrvatska nakon ulaska u EU bilježi puno manje stope emigracije od zemalja kao što su Poljska, Rumunjska ili baltičke zemlje. Nema govora o dramatičnom iseljavanju.
Brojne zemlje pokušavale su potaknuti povećanje stope nataliteta, ali vlada je relativno nemoćna da utječe na to u značajnoj mjeri – promjene fertilnosti su kompleksne. U svakom slučaju, mjere koje bi mogle napraviti razliku, bi bile iznimno skupe. Možete, možda, osigurati poticaje za Hrvate u inozemstvu da se vrate, kao i poticati kvalificirane radnike da dolaze iz inozemstva. Međutim, pokret “demografske obnove” ovdje se čini povezan s idejama nacionalnog identiteta i cilja na etničke Hrvate, što nije ni poželjna niti učinkovita strategija.
TELEGRAM: Kako komentirate najavu nove vladajuće koalicije da će s 1000 eura honorirati svako novorođeno dijete i time doseći brojku od 5 milijuna Hrvata? Je li to realan i dobar plan? Postoje li europski ekvivalenti uspješne realizacije takvog plana?
STUBBS: Finska, primjerice, ima paket mjera za novorođenčad, ali to proizlazi iz modela socijalne države koji u potpunosti funkcionira, a ne izolirane pronatalitetne politike. Pretpostavljam da će jednokratne novčane isplate vjerojatno biti manje učinkovite od šireg niza mjera koje uključuje dugoročne investicije u vrtiće i predškolski odgoj. Hrvatska, recimo, ima niske stope upisa u vrtiće.
TELEGRAM: Što mislite o rigidnom režimu radnih dozvola za strance, po kojem je Hrvatska, prema podacima Eurostata, jedna od manje liberalnih članica EU-a? Može li liberalizacija imigracije radnika pomoći u demografskoj slici ili će, po tvrdnjama sindikata, unazaditi tržište rada?
STUBBS: To je vrlo komplicirano pitanje. Treba imati na umu da su oni s najvećom sklonošću da migriraju najčešće oni s vrlo visokim obrazovanjem i najneobrazovaniji. Ne možete imati jednu politiku koja se odnosi na ove obje grupe. Ako pogledate na plaće u Uniji, ne možete pronaći puno zemalja u kojima su plaće na razinama sličnima Hrvatskoj – većina je ili znatno veća ili znatno niža. Ovo kažem jer postoji mogućnost da bi oni obrazovaniji mogli napustiti Hrvatsku i otići na Zapad u potrazi za većim plaćama, ali oni manje obrazovani iz nekih zemalja bi mogli doći u Hrvatsku iz istog razloga.
Brojne zemlje pokušavale su povećati stope nataliteta, no realnost je da su vlade po tom pitanju relativno nemoćne: promjene fertilnosti kompleksne su.
Među sindikatima uvijek postoji strah da će priljev stranih radnika u nekim sektorima dovesti do rušenja plaća, te su radne dozvole jedan način sprječavanja da se tako nešto dogodi. Međutim, složeni i kruti sistem radnih dozvola u Hrvatskoj, koji se, čini se, ne bazira na nikakvoj analizi potražnje i ponude, je problem. Mislim da države poput Češke, koje pokušavaju potaknuti imigrante iz svih dijelova svijeta, će vjerojatno biti pozitivni primjeri u budućnosti u kontekstu onoga kako bi demografske politike mogle funkcionirati.
TELEGRAM: U nedavnom gostovanju na HTV-u spomenuli ste da građani Hrvatske imaju tendenciju ignoriranja činjenica i vjerovanja u spinove. Osim tvrdnje o masovnom iseljavanju, jeste li u svom radu primijetili još takvih javnih zabluda i mitova u hrvatskom društvu?
STUBBS: Još jedan moj omiljeni mit jest da je Hrvatska zemlja s visokim socijalnim izdacima. To u usporedbi sa zemljama EU-a jednostavno nije istina. Jesu li ti izdaci visoki ili ne, ovisi o tome s kojim državama uspoređujemo Hrvatsku. Također je važno pažljivo promotriti gdje ide potrošnja. No, to je već druga priča.
TELEGRAM: Europske zemlje se na prilično različit način nose s izbjegličkom krizom. U regiji je žica na granici često rješenje, dok Njemačka prima izbjeglice i migrante, dijelom vjerojatno iz altruizma, ali sigurno i kao radnu snagu. Mislite li da u tom smislu migrantska kriza može biti prilika za Europu, kontinent koji stari?
STUBBS: Vrlo je važno izbjegličku krizu promatrati prije svega kao pitanje ljudskih prava – zemlje bi trebale biti prisiljene da ispune svoje međunarodne obveze. Također bih rekao da prihvaćanje izbjeglica i migranata iz cijelog svijeta čini svako društvo boljim.
Rigidni sustav radnih dozvola u Hrvatskoj, čini se, ne bazira se na nikakvoj analizi ponude i potražnje na tržištu rada.
To bi trebalo biti važnije inicijalno razmišljanje od ekonomskog doprinosa migranata ili izbjeglica, ali se ni to ne može poreći. Moram reći da je odgovor lokalnih zajednica u Hrvatskoj i drugdje na balkanskoj ruti pokazao da su obični ljudi otvoreniji za nove dolaske nego njihove vlade.
TELEGRAM: Njemačka je prije koji dan najavila ograničenje broja primljenih izbjeglica. Kako ocjenjujete ukupni europski odgovor na migracijsku krizu?
STUBBS: Realnost “tvrđave Europe” prisutan je već neko vrijeme, usporedno uz rast rasizma i nacionalizma diljem Europe. Ekonomska kriza ostavila je Europu podijeljeniju nego ikad, a onda je uslijedila izbjeglička kriza za koju, čini se, nitko nije bio spreman. Učinci su bili različiti u različitim zemljama. Dakle, ne čudi da je Europa prilično podijeljena i po ovom pitanju. Zanimljivo je vidjeti kako neki zapadni čelnici osuđuju Viktora Orbana za ono što su, naravno, nevjerojatno rasističke izjave, a zatim nešto suptilnije, nakon nekoliko tjedana, usvajaju slične mjere. Na kraju dana, mi živimo na planetu koji ima svoje granice.
Intervju je objavljen u tiskanom izdanju Telegrama 09. siječnja 2016.