Slavko Goldstein: ‘Hasanbegović je intelektualac i barem dijelom antifašist, ali on ne prihvaća da je antifašizam pobijedio u ratu’

Jedan od najvećih hrvatskih publicista ekskluzivno o novoj knjizi

ZADNJA IZMJENA: Apr 5, 2016
Foto: Vjekoslav Skledar/Telegram

Moja knjiga Jasenovac, tragika, mitomanija, istina polemički je odgovor na knjigu Jasenovački logori – istraživanja, u izdanju Društva za istraživanje trostrukog logora Jasenovac. To Društvo zastupa tezu da je ustaški logor Jasenovac za vrijeme NDH bio uredan radni i kažnjenički logor, a ne logor masovnog ubijanja, da je logor smrti na istom mjestu tek postao po završetku Drugog svjetskog rata pod partizansko-komunističkom vlašću i da je od 1948. do 1951. bio logor za pristaše Informbiroa. Ni jedno, ni drugo, ni treće nije istina, govori Slavko Goldstein, čija će najnovija knjiga biti predstavljena sljedećeg petka, 8. travnja, a već sada, čim je krenula u distribuciju, izaziva veliko zanimanje.

Goldstein je nesumnjivo najbolji poznavatelj onoga što se u ustaškom logoru u Jasenovcu događalo za vrijeme Nezavisne Države Hrvatske, jer je tome posvetio značajan dio svog povijesno-istraživačkog rada. Zbog toga je iznimno osjetljiv na pokušaje revizije povijesnih činjenica o Jasenovcu, pa je na jedan takav pokušaj – knjigu koja želi prikazati Jasenovac kao radni, kažnjenički logor u kojem nije bilo masovnih likvidacija – odgovorio svojom novom knjigom.

Temeljiti odgovor

“Kad se u lipnju prošle godine pojavila njihova prva knjiga s takvim neistinama”, kaže Goldstein u razgovoru za Telegram, “bilo je ponegdje po novinama negativnih reagiranja, pa i ja sam napisao jedan kraći članak, ali kad sam u jesen čuo da autori knjige Igor Vukić i Stipo Pilić i urednik dr. Stjepan Razum s takvim tezama nastupaju ne samo po gradovima u cijeloj Hrvatskoj, nego i u školi u Gračanima, osjetio sam se dužnim napisati temeljitiji odgovor. Smatram da njihovi nastupi i široko publicirani tekstovi unose smutnju i sukobe u hrvatsko društvo i opasno kompromitiraju Hrvatsku.”

TELEGRAM: Je li taj odgovor uslijedio i zbog toga što je dio vaše obitelji skončao u Jasenovcu?

GOLDSTEIN: Da, povremeno sam imao pred očima svog bratića Feliksa Rosenberga iz Vinkovaca s kojim sam posljednje ljeto prije rata bio u posjetu kod naših djede i bake u Tuzli. Meni je bilo 12, njemu 10 godina. Zajedno s ocem i majkom i djedom i bakom skončao je u Jasenovcu. Osjetio sam poriv da odlučnije reagiram. Prijateljica se tome protivila, rekla je: “Opet ćeš utonuti u to, bit ćeš mrzovoljan”.

TELEGRAM: Na jednom mjestu kažete da je poriv autora da minimiziraju žrtve Jasenovca možda uzrokovan činjenicom da se s brojem žrtava ranije uvelike pretjerivalo…

GOLDSTEIN: Da, to je točno, ali njihov je odgovor iracionalan. Laži se ne mogu pobiti kontralažima. A istina o brojkama približno je ustanovljena već prije gotovo 30 godina, kad su Vladimir Žerjavić i Bogoljub Kočović, gotovo istodobno, objavili statističko-demografske nalaze svojih istraživanja. Kočović, srpski emigrant u Parizu, radio je osamdesetih godina prošlog stoljeća za Ujedinjene narode kao stručni demograf, a Žerjavić je bio umirovljeni službenik UN-a, koji je također radio demografske studije.

TELEGRAM: Što su otkrile te studije?

GOLDSTEIN: I Žerjavić i Kočović došli do su posve sličnih rezultata. Jedan od njih je utvrdio da je gubitak stanovništva, ne demografski nego stvarni, za cijelu Jugoslaviju tijekom Drugog svjetskog rata bio oko 980.000, a drugi 1,020.800. Dakle, razlika je neznatna. I kad su govorili o nacionalnostima stradalih, opet su brojke bile približno podudarne. Možda je pomalo i čudno da je broj ustaških žrtava u Jasenovcu, koje je Kočović izvodio iz tih podataka, uvijek bio nešto manji od Žerjavićevih, za oko pet do deset tisuća. Dakle, kako je ukupni demografski gubitak u Jugoslaviji tijekom rata bio oko milijun ljudi, onda je jasno da ih u Jasenovcu nije moglo biti ubijeno 600 ili 700 tisuća, nego maksimalno sto tisuća. Za uži, znanstveni krug, to je pitanje već tada bilo riješeno.

TELEGRAM: No, ta preuveličana brojka i dalje se spominje…

GOLDSTEIN: Nažalost, i službeno u Republici Srpskoj, u Bosni. Ali, početkom 2002. održan je simpozij u Jeruzalemu u suradnji s Yad Vashemom. Organizator je bila jedna srpska institucija iz New Yorka, a u čemu je pomagao onaj huškač iz Beograda, Milan Bulajić. Na simpoziju su bili i Srboljub Živanović i Milan Bulajić, glavni propagatori brojke od 600 do 700 tisuća žrtava u Jasenovcu. Bio sam pozvan kao tadašnji predsjednik Savjeta Spomen područja Jasenovac i iznio brojke Žerjavića i Kočovića, koje su tada prihvatili i Zuroff i Yad Vashem i Muzej holokausta u Washingtonu.

U tim se vodećim institucijama od tada službena procjena žrtava u Jasenovcu kreće u rasponu od 77 do 99 tisuća. To približno potvrđuju i poimenični popisi žrtava u jasenovačkom muzeju oko 83.000, u beogradskom Muzeju holokausta nešto više od 80.000. Naravno da u tako velikim popisima uvijek ima i poneka pogreška pa se onda jave pristrani istraživači kao ovi iz Društva za istraživanje trostrukog logora Jasenovac, pronađu nekoliko slučajeva i negiraju cijeli popis, što smatram krivotvoriteljskim postupkom dokazivanja.

Komunistička vlast veliki je krivac što su brojke žrtava u Jasenovcu dugo bile preuveličavane. Kad su tražili reparacije od Njemačke tvrdili su: 700.000 ubijenih

TELEGRAM: Tko je krivac što se iza Drugog svjetskog rata broj ustaških žrtava u Jasenovcu preuveličavao?

GOLDSTEIN: Jugoslavenska, socijalistička vlast veliki je krivac za to jer su se u procesu utvrđivanja brojki stradalih u Drugom svjetskom ratu, 1964., kad se tražilo reparacije od Zapadne Njemačke, prihvatila tadašnja nagađanja od 600 do 700 tisuća, budući da se nikako nije moglo naći gdje je tih 1,7 milijuna ubijenih u ratu. Pa su onda dodane napuhane brojke iz Jasenovca za potrebe traženja reparacija. Jugoslavenska vlast tada je rekla: “Carska se ne poriče, mi smo rekli 700 tisuća i to ostaje 700 tisuća i vlast je zapravo, indirektno, tom stvorenom atmosferom ozakonila brojku koja je postala sakrosanktna i bilo je ponekad čak i kažnjivo ako bi se ona osporavala.

TELEGRAM: Kada se prvi put javno počela osporavati ta brojka?

GOLDSTEIN: Prvi koji je javno osporio tu brojku bio je Franjo Tuđman, oko 1961. – 1964, kao direktor Instituta za historiju radničkog pokreta u Zagrebu. On se oslanjao na istraživanja Brune Bušića i Ljube Bobana. No, polemizirajući s nerealno velikim brojkama, Tuđman je počeo pretjerivati na niže i izašao je s brojkom 30 do 40 tisuća, pa je time otvorio druga vrata: da ga se opravdano kritizira zbog minimaliziranja.

TELEGRAM: Zanimljivo, Tito nikada nije posjetio Jasenovac. Napisali ste knjigu o Titu, jeste li pronašli kakav je bio njegov stav o Jasenovcu?

GOLDSTEIN: Bio sam sa svojim sinom Ivom suautor knjige o Titu, ali tim se pitanjem nisam bavio. Znao sam da je Tito odobrio Kameni cvijet, spomenik u Jasenovcu. O tome mi je pričao Bogdan Bogdanović. Tito je, ako smijem malo nagađati, imao tendenciju uveličavanja pobjeda i zanemarivanja neuspjeha i stradanja. Iako je Sutjeska najveće partizansko stradanje, poginulo je najmanje sedam tisuća boraca, kao i Neretva, u kojoj se jedva izvukla živa glava, Tito priča gotovo samo o pobjedi. Nerado je išao na mjesta stradanja, ondje gdje su ljudi masovno ginuli.

TELEGRAM: Danas se u političkom životu, kad god se dogodi kakav proustaški ispad, odmah osuđuju svi totalitarizmi. Je li to floskula?

GOLDSTEIN: To je stvarno floskula. Hasanbegovića optužuju da je rekao da je antifašizam floskula. Bio sam prisutan kad je o tome govorio, u jednoj televizijskoj emisiji gdje smo obojica sudjelovali, i mada mu zamjeram mnogo toga, o antifašizmu kao floskuli ne, jer mu je to izvučeno iz konteksta. Karamarko, međutim, uvijek podjednako osuđuje sve totalitarizme, od njega sam to najčešće čuo. A to je formula kojom se prebacuje koprena preko ustaških zločina i ustaškog totalitarizma, da bi se skrila floskulom o svim totalitarizmima. Totalitarizam je u nas, na žalost, proizašao iz partizanske, ratne antifašističke pobjede, ali on je trajao četiri do pet godina. To je Titov najveći grijeh.

TELEGRAM: Kad se na nogometnoj utakmici s Izraelom u Osijeku nedavno vikalo Za dom spremni, uslijedila je blaga osuda svih totalitarizama mada se s tribina nije vikalo, primjerice, živjela komunistička partija.

GOLDSTEIN: Naravno, jer je taj komunistički totalitarizam mrtav već 60 godina i zašto ga dizati iz groba. A diže ga se da bi se koprenom, nivelacijom, izjednačio s ovim danas, neću reći totalitarizmom, jer bi bilo glupo govoriti da danas imamo ustaški totalitarizam. Ne postoji čak ni težnja za tim. Svi ovi ekstremni desničari, uključujući i ove protiv kojih pišem u svojoj novoj knjizi, ne zagovaraju novi totalitarizam. Pod parolom domoljublja oni traže kulturu koja propagira državu, a to nije kultura ni domoljublje.

Ali oni, bar za sada, ne traže da se ljude uhićuje zato jer su nešto napisali. No, postoji nešto drugo, a to sam napisao u nadnaslovu svoje knjige: zaslijepljeni nacionalizam najveća je štetočina vlastitoj državi i narodu. Recidivi tog, ondašnjeg totalitarizma, je i pozdrav Za dom spremni. Upravo je nevjerojatno da na utakmici to slušaju predsjednica države i predsjednik Vlade, pa i dalje sjede u loži i plješću umjesto da učine gestu – ustanu i odu.

Ako želimo imati lustraciju, prvo bi s Pantovčaka valjalo skloniti Tuđmanovu bistu. On je tijekom svoje karijere, iz raznih razloga, bio vrlo tvrdi staljinist

TELEGRAM: Kako to spriječiti, osobito među mladima, gdje ta pojava hvata maha?

GOLDSTEIN: Točan odgovor ne znam, mogu nagađati kao i svi ostali. Naravno da je školski odgoj dio toga. Dio su i obiteljske legende, koje su podijeljene. Postoje obitelji čiji su stradali na Bleiburgu i obitelji čiji su stradali u Jasenovcu. To ne znači da su unuci svih tih ljudi zaslijepljeni. Neki jesu, većina njih nije, no ipak žive u odjeku podijeljenih familijarnih iskustava. Ta se iskustva mogu prebroditi uz pomoć konstruktivne politike.

TELEGRAM: Koliko je, dakle, politika odgovorna za ovo što se događa danas?

GOLDSTEIN: Politika je ne samo odgovorna za pojave koje danas imamo, nego ona zloupotrebljava te stare boli da bi ostvarila političke bodove. A to je na granici zločina, neću reći kriminalnog, nego društvenog i moralnog zločina. Politika je najsposobnija i ima najviše moći da to prebrodi i to se negdje uspijeva. Pogledajte primjer Istre: došli su svojedobno u Pulu potomci stradalih u fojbama i ljudski razgovarali s potomcima počinitelja. To ne znači da su preboljeli svoje obiteljske tragedije, ali su našli načina da unuci sjede za istim stolom i najnormalnije razgovaraju.

TELEGRAM: A Crkva?

GOLDSTEIN: Da bismo došli do istine i da bismo mogli osuđivati njih, mi – kažem mi, pobjednici, jer bio sam partizan – prvo moramo pomesti sa svoga praga i priznati da smo poslije rata činili pogreške prema Crkvi i nanijeli bolne rane, na primjer ubijanjem svećenika kao što je bilo u Ozlju, što znam jer sam iz toga kraja, kada su pozvali svećenika na krstitke i ubili ga iz zasjede. Ali 1951. to je prestalo.

U ovom trenutku većina vrha hrvatske Katoličke crkve ima negativan utjecaj na odnose u društvu, iako ni svi biskupi nisu jednakog mišljenja ni netolerantnog utjecaja. Ipak, u Crkvi danas prevladava iracionalna desnica na čelu s istupima biskupa Košića. Na svu sreću, Papa je posve drukčiji i već pomalo utječe i na Katoličku crkvu u Hrvatskoj, postavljanjem drukčijih crkvenih ljudi kad neki odlaze u mirovinu i može biti da će se i Crkva pokazati tolerantnijom.

Odgovornost današnje politike za recidive ustaštva: ‘Floskulu o osudi svih totalitarizama, koprenu za ustaške zločine, najčešće čujem od Karamark
a

TELEGRAM: Bili ste nedavno kod ministra kulture Zlatka Hasanbegovića. O čemu ste razgovarali?

GOLDSTEIN: On je čovjek lijepog ponašanja, uljudno me primio, pogotovo jer je moj sin Ivo bio njegov mentor pri doktoratu. Povod susreta napisao sam mu u elektroničkoj poruci, temeljem čega me i primio: opasnost koju sam slutio za Javnu ustanovu Jasenovac. Moja prva rečenica bila je: ”Gospodine Hasnbegoviću, da ništa ne okolišam – došao sam iz bojazni da ćete intervencijom u Jasenovcu ondje pokvariti atmosferu uklanjanjem sadašnjih profesionalno sposobnih i dobrih kustosa i postavljanjem onih koji su drukčije ideološki nastrojeni.

To vam želim reći kao čovjek koji, ako o sebi to mogu reći, o Jasenovcu jako mnogo zna”. A on je začuđeno upitao: ”Pa kako ste mogli pomisliti da bih ja tako intervenirao?”. ”Niste to nikada rekli”, odgovorio sam, ”ali sam zbog nekih vaših istupa o drugim temama imao takvu bojazan i to me navelo da dođem k vama”.

TELEGRAM: Kako je dalje tekao vaš razgovor?

GOLDSTEIN: Hasnbegović je intelektualac koji će vas saslušati, možda će nešto od toga i prihvatiti, ali zadržat će svoj načelni, ekstremno desničarski stav. Razgovarali smo sat i 20 minuta, pričali i o drugim temama o kojima se uglavnom nismo slagali. Pokazao mi je kako je njegova obitelj spasila jednu Židovku koju je posvojio njegov ujak i dao mi knjigu o spašavanju Židova u Bosni i Hercegovini.

Nastojao je pokazati da nije antisemit i ja mu to vjerujem. U dijelu razgovora rekao je: ”Da, 1941. u Jasenovcu je bilo divljanje. Zločini i ubijanja, ali znate 1942. logor se ustalio i organizirao. Eto, vidite, s Kozare je prisilno evakuirano stanovništvo, ali nije bilo ubijanja”. ”Da”, odgovorio sam, ”točno je, tada se nije masovno ubijalo, ali samo zato što je zapovjednik te operacije bio njemački general Stahl, koji je imao naređenje da muškarce i žene, sposobne za rad, otpremi u Njemačku. Ali istodobno, istih tjedana, počinjen je genocid nad Romima, kada ih je u Jasenovcu ubijeno oko 15 tisuća.

Moglo bi se reći da je Hasanbegović djelomično antifašist, ali on ne prihvaća da je antifašizam u ratu pobijedio. Tijekom razgovora pričali smo i o tome. Rekao sam: ‘Ja sam partizan, osjećam se pobjednikom, mi smo pobijedili, ako nikog drugog, a ono četnike’

TELEGRAM: Jeste li nakon razgovora s Hasanbegovićem stekli dojam sličan onom premijera Oreškovića kada ga je opisao kao uvjerenog antifašista?

GOLDSTEIN: Moglo bi se reći da je Hasanbegović djelomično antifašist, ali on ne prihvaća da je antifašizam u ratu pobijedio. Tijekom razgovora pričali smo i o tome. Rekao sam: ”Ja sam partizan, osjećam se pobjednikom, mi smo pobijedili, ako nikog drugog, a ono četnike”. A on veli: ”Nemojte, iz antifašizma je izrastao staljinizam, Bleiburg i za Hrvatsku je to bilo štetno”.

Možda ga točno ne citiram, ali to je bio smisao. ”Ne”, rekao sam, ”da nije bilo antifašizma imali biste ovdje Kraljevinu Jugoslaviju, pod četničkom vlašću, jer bi oni bili pobjednici”. ”Znate”, nastavio je Hasanbegović, ”to bi se pak drukčije razvilo, znate kako je bilo u Grčkoj, i ondje su bili partizani i komunisti. No, Englezi su zavladali i mada su komunisti dva puta pokušali preuzeti vlast, ipak je proizašla demokracija. Tako bi se vjerojatno i ovdje dogodilo”. Iako prihvaća činjenice, Hasanbegović ima svoju interpretaciju koja je uvijek tvrdo nacionalistička.

TELEGRAM: Kako gledate na ideju da se u Hrvatskoj, 25 godina od osamostaljenja, provede lustracija?

GOLDSTEIN: Mislim da je lustraciju u današnjim okolnostima nemoguće prihvatljivo definirati. Morali bismo početi od Tuđmana. Ako bi se provela lustracija, Tuđmanova bista prva bi morala s Pantovčaka. Tuđman je bio svojedobno zadrti staljinist. Bio je u više mandata partijski sekretar u političkom odjelu jugoslavenskog Generalštaba. Bio je kao pukovnik JA jedan od najenergičnijih u optužbama protiv IB-ovaca, kasnije i đilasovaca. Njegovo političko obraćenje četiri ili pet godina iza toga je iskreno, u to ne sumnjam, ali on je zbog karijerizma, ili uvjerenja, bio čvrsti staljinist.

TELEGRAM: U Srbiji se rehabilitira četništvo. Može li u Hrvatskoj doći do rehabilitacije NDH-a?

GOLDSTEIN: Ne vjerujem. Više od polovice hrvatskih građana ima nekoga među svojim precima koji je stradao od ustaša ili imao loša iskustva. Veliki je dio onih čiji su preci bili u partizanima. Otpor ustašama u Hrvatskoj bio je velik, raznolik i vrlo jak, a mislim da otpor takvom, krajnjem ustaštvu nije zamro ni danas. Ali da se recidivima ustaštva danas truje zrak u Hrvatskoj i produbljuju suprotnosti i razdori, svađe unutar naroda, to je točno. NDH nikada neće ući u Ustav kao jedan od temelja hrvatske državnosti kao što to javno traže predstavnici Društva za istraživanje trostrukog Jasenovca jer to bi značilo da je Hrvatska utemeljena na zločinačkoj strani Drugog svjetskog rata. A Hrvatska je ipak europska zemlja.


Tekst je objavljen u tiskanom izdanju Telegrama 2. travnja 2016.

Drago Hedl
Istraživački novinar
4 članaka Više o autoru