Razgovor s Ivanom Penovićem, jednim od najmarkantnijih redatelja nove generacije, koji ima premijeru u ZKM-u

PENOVIĆ: Uzeo sam to raditi iz osobnog i profesionalnog izazova, jer nekako sam poznatiji po tome da postavljam autorske projekte, a u svojoj prošloj predstavi Proces Kafka u Teatru &TD prvi put sam režirao nešto što nije izvorno moje, adaptaciju Kafkinog Procesa, i sad mi je baš izazov bio otići i korak dalje. Naravno da je tu uključeno i pitanje aktualnosti, iako, malo me živcira kad intervju krene s pitanjem aktualnosti.

TELEGRAM: Aha, počeli smo se i šamarati.

PENOVIĆ: Neee (smijeh). Nisam na vas mislio, nego ono kad se samo na to zakače. Jer, drama Neprijatelj naroda stvarno je toliko ista onome što se nama događa da je izazov postaviti ju a ne biti banalan. Mislim, kako ljudima pokazati predstavu koja govori o onome čime su zasićeni po cijele dane. Tako da je već u tome izazov za postaviti ljestvicu na višu razinu. Dobro, neke stvari jesu me više zakačile nego druge.

Imamo tu pitanje pandemije i covida, što se vrlo lako veže uz one replike koje izgovara Morten Kiil: „Uvukle su se nevidljive životinjice u cijevi vodovoda i sve skupa smrdi…“ Zatim imamo tu i pitanje tko bi trebao obnavljati razrušeni grad, uništenu infrastrukturu, što nažalost danas imamo u naša dva-tri grada. I, naravno, treća stvar na kojoj sam najviše radio u adaptaciji, iz koje je i izašla ta moja dosta slobodna adaptacija, jest pitanje medija.

U ovoj Ibsenovoj drami imamo ta tri lika koji su jedan jako lijep poligon za pokušati smjestiti pojavu masmedija u tijelo glumca, u aktanta kao takvog. Recimo, Aslaksen kao vlasnik redakcije i predsjednik udruge iznajmljivača, kao predstavnik cijelog konglomerata ljudi koji dobro zarađuju. Aslaksen je i zanimljiv jer se pojavljuje kao lik i u „Ligi mladih“ i u „Neprijatelju naroda“. Moram priznati da sam imao startnu dilemu u početku što raditi, ali Liga mladih je ipak više početničko Ibsenovo djelo, osim toga, ne postoji hrvatski prijevod i dosta bi bilo problematično.

TELEGRAM: Kako je uopće došlo do projekta? Htjeli ste to već prije raditi ili se sad prvi put poklopilo sa ZKM-om?

PENOVIĆ: Pozvali su me ravnateljica Snježana Abramović Milković i Oliver Frljić koji je umjetnički producent tog Europskog ansambla – zajedničkog projekta Zagrebačkog kazališta mladih, Schauspiel Stuttgart i Nowy Teatra iz Varšave. S obzirom na to da se u covidu sve poremetilo, oni su me zvali prošle godine u kolovozu… Okej, ja imam tu, ‘ajmo reći privilegiju, što postavljam autorske projekte, tako da mi kazališne kuće daju otvorene ruke, na čemu sam zahvalan, tako da smo krenuli iz razmišljanja što bismo radili…

Ma, bilo je tu svega, planirao sam graditi Babilonsku kulu (smijeh). Pa onda Kineski zid, jer sam se htio referirati na Kafku koji ga spominje, pa sam onda nekako došao do Ibsena i „Neprijatelja naroda“, jer sam imao dosta jasnu viziju u glavi kako to treba raditi. Naravno, tu sam imao i specifičan postav u startu, jer imao sam na raspolaganju ansambl ZKM-a i taj Europski ansambl čiji su članovi naši zekaemovci Anđela Ramljak i Adrian Pezdirc, Ewelina Pankowska i Jan Sobolewski iz Poljske i Claudia Korneev i Tenzin Kolsch iz Njemačke. Ispostavilo se da zbog ove pandemije kolege iz inozemstva neće moći dolaziti. I da smo napravili predstavu ne bi se mogla ni igrati jer ljudi ne bi mogli putovati, a Europski ansambl je ipak nastao prije pandemije.

Dakle, u hodu ste odlučili da će pojedina lica u predstavi komunicirati s distance, iz video forme?

PENOVIĆ: Tako je. Zaključili smo da će to biti najbolji način. Imali smo probe s našim inozemnim kolegama preko zooma, nakon nekog vremena smo snimili jednostrano s njihove strane taj razgovor i sad u predstavi imamo da glumci komuniciraju jako usklađeno s „mrtvom“ snimkom. Jako su dobro zastupljeni i zauzimaju te likove, Petru Stockmann, Morten Kiila… Onda smo to iskoristili i u smislu multikulturalnosti, pa smo lik Katarine Stockmann pretvorili u kćerku inozemnog ulagača Mortena Kiila tako da Anđela Ramljak govori i na poljskom i namjerno na lošem hrvatskom, ha, ha…

A s njemačkim kolegama smo se u startu poigrali s idejom da je taj Aslaksen nekakav androgini, bezlični lik, kao pojava masovnog medija. Tako imamo tri varijante snimljenih reklama za kupalište, odnosno toplice: za hrvatske goste, tibetanske i njemačke. Svaka reklama puca na ono što bi njima bilo najdraže. Tako da Tibetanci traže kod nas neovisnost, Nijemci biorazgradivost, a Hrvatima je najbitnija cijena (smijeh). Zapravo, super mi je ta drama jer u njezinoj osnovnoj strukturi su jako vidljivi neki komediografski potezi.

TELEGRAM: Da, njemački teoretičari skovali su za Neprijatelja naroda pojam tragigroteska. Čitajući vašu adaptaciju rekao bih da se baš krećete tim tragom, još više dajući gas onom grotesknom.

PENOVIĆ: Pa da. Sve što sam dosad radio je komedija. I pitanje je znam li drugačije to proizvoditi. Nekako sve gledam kroz tu prizmu, i moj stav je da pogotovo u ovakvom vremenu i u ovakvoj državi tragedija kroz smijeh bi trebala polučiti najbolji efekt. Jedna od glavnih Ibsenovih kvaliteta jest da će nam on u lice reći što ima, u monologu od petnaest minuta i još ponoviti ako treba (smijeh) . To u srazu s komediografskim elementima zapravo i ne funkcionira tako dobro, zato je moja adaptacija bila olakšavanje stila govora a da opet zadrži nešto od arhaičnog.

Zato smo se poigravali s vodviljskim stilom igre. I u samoj scenografiji i kostimima, geometrijskoj poziciji glumaca na sceni. Unutar adaptacije nekako mi je najvažnija stvar bila izbiti stav protagonizma koji bi altruizam pred gledateljima morao apsolutno zastupati. Htio sam da Thomas Stockmann i Peter Stockmann imaju legalne argumente pred publikom. Da ne volimo Thomasa samo zato što on želi zaustaviti zaraženo kupalište i dovesti zdravlje, da ga to ne čini imalo pravednijom i pametnijom osobom. Dapače, on je nepromišljen unutar te svoje pravednosti. Jako sam ponosan na ono što smo sve napravili. Ili primjer kako Adrian Pezdirc igra dva lika Hovstada i Billinga, Billing je zapravo namontirana lutkina glava.

TELEGRAM: Oni su i kod Ibsena već upisani kao neko dvoglavo biće.

PENOVIĆ: Jesu, da… Oni su zapravo neki komediografski stereotip koji se tek kasnije razvio, komedijski parnjaci u biti, koji su ista vrsta samo se razlikuju u nekoj maloj predispoziciji, kao Stanlio i Olio, nemaju oni unutar sebe nešto pretjerano drugačije. Billing je nesputano radikalna osoba kojoj stvari izlijeću iz usta, dok je Hovstad u biti netko tko pragmatično zadržava pravo što reći i kad reći. U adaptaciji sam onda radio na tome da je taj Hovstad nekakav katalizator radnje.

On je u originalu pomagač, sredstvo preko kojeg Thomas dođe do pitanja objave, dok sam ja napravio to da je Hovstad taj koji inicira da stvar izađe u javnost i da je to jedini način kako se problem može riješiti. Thomas ostaje na razini da je stvar sa zdravstvenog aspekta otkrio ali dalje ne zna što bi s tim, ne poznaje načina kako to treba dalje. I onda dolazi taj moment kad ideja ode u javnost i postavlja se pitanje čije je otkriće? Vjerojatno je pravi odgovor – ničije.

TELEGRAM: Je li Thomas uopće revolucionar? Ili se njegov idealizam iscrpljuje u idejnom otporu?

PENOVIĆ: Da, to je pravo pitanje i možda je najvidljivije u četvrtom činu komada. Gdje imate baš pamfletno igranje ili na publiku ili ćeš uzeti petnaestak statista kako je to u Gavelli riješio Kosta Spaić prije nekih pedeset godina. Mene je zanimalo kako Thomasu kao jedinom koji puca na nekakvu pobunu, koliko malo mu treba da iz bijesa dođe do krajnje konzervativnog stava a to je upravo tvrdnja da odluka mora ostati na strani manjine, onih par pojedinaca koji su spremni izdići se iznad javnosti kako bi tu javnost sačuvali.

Monarhistička ideja u suštini. To mi je bio nekakav cilj dovesti taj aktivizam na labave noge. Pokazati kako on s dobivanjem moći postaje nešto jako totalitarističko i opresivno. Jer, bilo koja ideja koja se probija kroz sito drugih ideja, mora biti isključiva da bi ostala čista. Što onda rađa novo zlo.

TELEGRAM: Peterov “asketizam“ osobito je poguban, zar ne? To njegovo deklarativno užasavanje nad užitkom. Jednom je Jurica Pavičić napisao sjajan esej u kojem veli da su nažalost po naše sudbine Milošević i Tuđman bili lišeni svakog hedonizma, komesarski ćate…

PENOVIĆ: Ja sam se još od djetinjstva pitao, ono, ako kradeš pedeset godina pa što nisi uzeo zadnjih dvadeset da uživaš malo u tome? Zašto biti korumpiran sve do svoje smrti, zar to sve skupa ne radiš da bi nekad bar malo uživao (smijeh). Da, okruženi smo takvim likovima. Zapravo Tuđman je i bio hedonist, naš hedonizam se svodio na to da pojedemo dobro ispečenog lososa a njegov da prokrijumčari tih petsto lososa (smijeh). Koncepcija hedonizma se mijenja valjda s porastom moći.

Ali da, ideja ide iz toga da Peter odbijanjem malih stvari opravdava svoje velike poteze unutar te drame. Mi smo stvar postavili da su izbori definitivno za sedam dana, što je i Pjeru Meničaninu dosta pomoglo, sedam dana od događanja drame. Onda se taj lik ekstremno mijenja po tom pitanju. Kao kad vidimo ove naše izborne kampanje, kako i ljevičari i desničari počnu govoriti o domovini i svi krenu mešetarit u isto. Jer, ako nisu izbori za sedam dana ponašaju se puno ležernije (smijeh).

Uz sve te analize naših zanimljivih aktera, stalno smo u primisli imali i odnos starijeg i mlađeg brata. Taj jedan mali konkurentski odnos uvijek modulira stvar na kojoj god ona instanci i visini bila. Zato i jesu neki najzanimljiviji odnosi između Jasminovog i Pjerovog lika nastali kad su se uhvatili tog osnovnog konflikta bratske konkurencije. I tad su stvari izlazile jako na nekakav dječji način, a onda ta koliko god da je ozbiljna, tragična tema, postaje pitka.

TELEGRAM: Thomas Ostermeier je prije nekoliko sezona u berlinskom Schaubühne vizualno locirao ovaj komad u obrise školskog razreda, s predimenzioniranim pločama sa škrabotinama kredom… I vaš mizanscen ima notu infantilnosti u geometriji. Ima li tu u atmosferi i postupcima protagonista stanovite infantilnosti?

PENOVIĆ: Ma, ja bih to još više nazvao “crtićkim“, u mizanscenu baš imamo elemente onako iz crtića. Tipa kad se likovi love, Jerry lovi Toma, pa zamakne iza zida a onda Tom lovi Jerryja (smijeh). Ti elementi nisu proizašli iz nekog mog stila pa da sam to pokušao gurati, nego baš iz tih klasičnih elemenata Ibsenove scene za scenom, strukture koja je označena svaki put ulaskom kroz vrata, a svaki ulazak kroz vrata u teatru je još teatralniji. Zapravo je vukao na određene trenutke da se stvar počne događati u nekom potpuno nerealnom ključu. I cijelo vrijeme predstava varira između ozbiljne realistične drame i nekakvog kaosa metateatralnog koji će publiku podsjetiti na igrokaz (smijeh).

TELEGRAM: Što je s logotipom “neprijatelj naroda“ koji se olako lijepi i konstanta je na našim balkanskim prostorima. Sprdate tu banalnost proizvodnje neprijatelja u vašoj predstavi?

PENOVIĆ: U jednom trenutku u našoj predstavi, kad Aslaksen daje prijedlog na glasanje da se Thomasa Stockmanna proglasi neprijateljem naroda, Thomas pita “Što to uopće znači?“ a Aslaksen odgovara: “Nemam pojma, jer tu titulu dosad nitko nije dobio“ (smijeh). To sam riješio na taj jednostavan način. Zapravo mi i je bila namjera ne ići dalje u to, jer ta praznina titule možda i jest najgora. Jer ako ti netko kaže da si delinkvent, znaš o čemu je riječ, pa postaneš delinkvent i orobiš market… A što ćeš kad ti kažu da si neprijatelj naroda?

TELEGRAM: *Jasmin Telalović koji igra Thomasa, na zekaemovskoj sceni je igrao Šnajderovog Kamova u Brezovčevoj režiji… Za njegovu osobnu glumačku dramaturgiju čini mi se to izazovan niz. Thomas jest i nekakav kamovljevski antijunak?

PENOVIĆ: Da, može se reći… Ja nisam još tada ni bio u Zagrebu, a boga mi, niti sam još išao u kazalište. Jasmin mi je dosta pričao o toj predstavi… Budući da mi u “Neprijatelju“ imamo dosta veliku scenografiju, onda mi je i rekao: “Da, ali nije veća od ‘Kamova’“, naravno, kao i svaka Brezina predstava (smijeh). Ja volim prenositi barem po jedan princip iz svoje prošle predstave, kao neki oblik istraživanja i usavršavanja. I tako iz Procesa Kafke u ovu predstavu vučem to da po stilu igre jako upada u oči da glavni lik vozi svoju osnovnu liniju problema i da se uopće ne odmiče ni u kakav komički ili tragički raskorak, bilo kakav megateatralni iskorak.

Svi ostali oko njega rade protiv njega po pitanju stila. Da su oni puno veće karikature, da si dopuštaju puno više odskakanja od tih likova, to je neki princip koji sam upotrijebio i u Procesu Kafka u ITD-u gdje Matija Čegir igra Jozefa K. Igra na jedan način, vjerno adaptaciji, dok svi drugi ekstremno improviziraju. Ovdje to imamo u tom nekakvom odmaku glumljenja lažne pristojnosti, lažne živciranosti, glumljenju zabrinutosti o onome što se događa, govorenja o krivim temama…

I sam kostimski izgled likova i stil govora kod njih je svih izmaknut, a s druge strane taj Jasminov lik koji ima težinu altruizma koji je neuvjerljiv sam po sebi na sceni, mora se doslovno probijati i boriti protiv toga, protiv tog sistema. Glavni lik se bori ne samo protiv tematskog sistema nego i protiv mehanizma predstave. Naravno, to je strašno teško za glumca. Ništa ne igra za njega. Njegovo probijanje protiv svega, mislim da će biti još jedan potez više te borbe pojedinca protiv sustava.

TELEGRAM: Vaša robusna redateljska gesta uvijek uključuje snažan rad s glumcima, duboko pronicljiv i povjerljiv. Jesu li glumci doslovce koredatelji vaših produkcija?

PENOVIĆ: Da, zapravo je točnije reći da su oni moji kodramaturzi. Dosta dopuštam i potičem njihova upisivanja u tekst. Jer, predstava nije film. Uzimam u obzir da neće igrati jednom nego pedeset puta i da se na svakoj predstavi dogodi neka nova drugačija sitnica. Zašto onda tu sitnicu ne napraviti većim grumenom, Ja volim s glumcima razvijati širok spektar rješenja. Način na koji uživaju u različitim publikama, različitim situacijama, različitim svojim energetskim postavima, ovisno o danu u kojem igraju,…

Na neki način ja to volim postaviti da sveukupni mehanizam dobro funkcionira, ali da se glumci unutar toga dobro osjećaju, da su slobodni improvizirati, odnosno voditi na razne načine a da pritom ne remete taj vanjski obod predstave. To vjerojatno proizlazi i iz mog stila rada što volim jako rano gurnuti stvar na scenu s čitaćih proba, krenuti čisto iz tijela u prostoru. Neminovno je da događanje ne kreće od mene. Ideja kreće od mene, ali događanje kreće iz izvođača, sva rješenja crpim iz njih.

TELEGRAM: U svojoj umjetničkoj prtljazi podjednako nosite redateljski, dramaturški i spisateljski, dramatičarski zanat. Bude li ponekad šizoidno nositi sve te strasti i alate u sebi? Koči li katkad redatelj u korist autora, ili to uspješno brijete zajedno? Njih dvojica, trojica se i potuku ili je to uvijek idila?

PENOVIĆ: Ma, tuku se, tuku (smijeh). Tuku se zapravo na jednoj vrlo jednostavnoj razini a to je da redatelj tjera ovu drugu dvojicu da što prije završe pa da može raditi (smijeh). Iako sam po obrazovanju dramaturg, moram priznati da mi je pisanje definitivno najteži dio procesa. Jer, ono sve što volim u kazalištu je rad s ljudima. I onda to neko četrdesetosatno sjedenje za kompjuterom, jer pišem uglavnom u komadu, i to šetanje po stanu poput profesora Baltazara, definitivno mi najteže pada i iscrpljujuće je.

Doslovno sebi napravim jednu malu feštu kad otpustim pisca iz sebe. U neku ruku ne smiješ imati poštovanja prema onome što si napisao u momentu kad ga kreneš režirati jer na sceni ne mora funkcionirati i nije nužno da je nabolje rješenje. Volim doći do tog dijela da sam siguran u materijal i da sam ga potvrdio u sebi pa se mogu kao redatelj ponašati prema tom materijalu kao da nije moj.