Nekad je nužno odabrati stranu

Miljenić za Telegram: 'Idemo u novu promjenu Ustava, nećemo dopustiti amnestiju za sve ratne profitere'

U razgovoru za Telegram ministar iznosi neka radikalna osobna promišljanja

15.07.2013., Zagreb - Orsat Miljenic, ministar pravosudja. 
Photo: Davor Puklavec/PIXSELL
FOTO: PIXSELL

S ministrom pravosuđa Orsatom Miljenićem razgovarali smo o recentnim odlukama Ustavnog suda i drugih sudova koje, čini se, jasno pokazuju da njihova volja izravno zadire u sferu politike.

“Slažem se, ali postoji jasna distinkcija. Kod nas se često stvara kriva percepcija koja poistovjećuje Ustavni sud i redovne sudove. Ustavni sud je samostalno tijelo predviđeno Ustavom RH i institucija sui generis. Osim naziva, nema veze s redovnim sudovima. Redovni sudovi su u tranzicijskim državama prolazili put od dijela totalitarnog državnog aparata do potpuno neovisne, depolitizirane, grane vlasti. U Hrvatskoj su bili manje politizirani nego u drugim komunističkim zemljama, a nakon zahtjeva za depolitizacijom, što je naravno poželjno i opravdano, otišlo se u drugu krajnost potpune neovisnosti i samokontrole i može se reći da se na neki nama svojstven način odustalo od zapadne, demokratske tradicije u kojoj postoji međusobno prožimanje i zajednička kontrola svih triju grana vlasti, pa i unatoč tome što Ustav Republike Hrvatske to traži.

TELEGRAM: Što to znači?

MILJENIĆ: To bi značilo da nitko osim samog suca, ni u kojem slučaju, ne bi smio ući u odlučivanje u pojedinačnom predmetu. To je isključivo nadležnost suverene sudbene vlasti. Pa i pojedinog suca da presudi oprečno javnom mišljenju i primjerice oslobodi krivnje pojedinca za kojeg svi drže da je kriv. A zašto? Zato što mu tako nalaže zakon i njegova savjest. Svakom sucu mora se omogućiti apsolutna neovisnost jer, konačno, to je korist za sve građane. Sud je posljednji kontrolor doslovno svega što postoji u državi. Sud mora biti autoritet koji će svi poštovati i na tome moramo svi raditi, ali najviše sami suci. Međutim, osim te poželjne neovisnosti, Hrvatska je po mom mišljenju napravila korak predaleko, a to je potpuna organizacijska neovisnost sudstva.

TELEGRAM: Kako to kanite riješiti?

MILEJNIĆ: Kako sam rekao, sudbena vlast mora se prožimati s drugim granama vlasti. Ona organizacijski mora odgovarati i građanima jer su oni ti koji je financiraju. Mora postojati neka vrsta demokratske kontrole. Ako građani nisu zadovoljni, recimo, trajanjem suđenja, oni moraju imati utjecaj na to kroz organizacijsku strukturu. Mora postojati mehanizam koji predviđa to. Vidite, mi smo to isključili i time sustav zatvorili. Nije normalno da predsjednik suda koji ima velik broj zaostalih predmeta nikome ne polaže račune zbog toga. Sabor je nemoćan, izvršna vlast isto tako. Dakle, građani koji to sve plaćaju ne mogu dobiti odgovarajuću uslugu i za to nitko ne odgovara.

TELEGRAM: Kao da ste zaboravili da postoji Državno sudbeno vijeće?

MILJENIĆ: Da, on apstraktno odgovara Državnom sudbenom vijeću (DSV), a stvarno, u praksi najčešće ne odgovara nikome. To je, po meni, najvažniji problem. Većina europskih zemalja ima drugačije sustave.

TELEGRAM: Mnogi, pak, tvrde da je puno veći problem što suci rade do 70. godine života jer je tako odredio Ustav. Što kažete?

MILJENIĆ: Druga loša stvar, po mom mišljenju, ustavna je odredba iz 2010. kojom je je produljen radni vijek sudaca do 70. godine života.

TELEGRAM: To, dodao bih, potpuno onemogućuje ulazak novih ljudi u sustav što je za svaku profesiju pogubno?

MILJENIĆ: Struka se i time, opet da ponovim, potpuno zatvorila. Trebaju nam mladi ljudi, stručnjaci u europskom pravu koje ulaskom naše zemlje u Europsku uniju postaje sastavni dio sudačkog posla. Ono više nije apstraktna kategorija nego sastavni dio domaće pravne stečevine. Trebaju nam ljudi, između ostaloga, školovani izvan Hrvatske, s europskim iskustvom koje bi time omogućili skladni razvoj hrvatskog pravosudnog sustava u teoriji i praksi. Treba nam, zapravo, drugačiji, moderniji pogled na pravosuđe. U domaćoj sudbenoj vlasti, nažalost, ima malo mjesta za takve ljude. Hrvatska je u Europskoj uniji druga po broju sudaca, a ovim ustavnim produljenjem onemogućili smo mladim ljudima ulazak u profesiju.

‘Izbor Cvitana je politika kontinuiteta. On je bio najbliži Bajićev suradnik, zajedno su bili u borbi protiv kriminala’

TELEGRAM: Koje posljedice vidite?

MILJENIĆ: To će nas pratiti u sljedećim desetljećima, stvorit će se generacijska rupa jer novi ljudi, nova znanja, svježa krv ne mogu u sustav. Naravno, sve ovo nije posljedica djelovanja sudbene vlasti, nego prije svega pritisaka i utjecaja EU gdje je Hrvatska prečesto bila poligon za eksperimentiranje i nekritičan pristanak s naše strane na takve ideje. Nije mi jasno zašto smo pristajali na koncepte koji ne postoje ni u zemljama iz kojih su bili eksperti koji su ih nametali. Koliko pratim, u mnogim zemljama koje sada nastoje ući u EU napuštaju se takvi koncepti upravo pozivom na to da nisu uspjeli u Hrvatskoj.

TELEGRAM: Neki suci tvrde da se vlast ozbiljno upliće u rad sudova?

MILJENIĆ: Nema političkih pritisaka. To je jasno po odlukama sudova. Ali kad je sudac sasvim odvojen od suda javnosti, kad ta ista javnost nema uvid u procese koji se odvijaju jer su oni netransparentni, mogu se pojaviti drugi utjecaji. Oni mogu biti puno opasniji nego pritisak javnosti ili politike.

TELEGRAM: S druge strane, postoje suci koji jasno izriču svoja politička i stranačka stajališta. Kod nekih se više ne zna jesu li suci ili stranački agitatori. To vas zabrinjava?

MILJENIĆ: To je dojam, a nije zahvalno govoriti o dojmovima. Uvjeren sam da tome nije slučaj, iako postoje suci koji nastupaju politički. Mislim da to šteti struci, ali na osnovu toga ne mogu dopustiti da se cijela sudačka struka na taj način definira. Solidarnost u struci je dobra i poželjna, međutim, kod nas se stvara jedna vrsta bezuvjetne solidarnosti među sucima tako da se ne ograđuju od onih koji štete ugledu profesije ili naprosto loše rade. Time se stvara kriva slika o sudstvu u cjelini, a time najviše gube svi oni kvalitetni marljivi suci koji pošteno i stručno rade svoj posao, a takvih je većina, često u lošim uvjetima i za relativno nisku plaću.

TELEGRAM: Zašto nema sankcija za takva ponašanja? Slabost države, strah od posljedica, o čemu je tu riječ?

MILJENIĆ: Njima bi se trebala baviti samo struka. Sudačka profesija u Hrvatskoj ima potpunu neovisnost da sama odabire tko će biti imenovan sucem. Ili tko će biti sudački šefovi, odnosno predsjednici sudova. Ili tko će napredovati ili biti kažnjen. I stoga sudačka profesija mora izgraditi kriterije i standarde koji definiraju koja su ponašanja sudaca prihvatljiva, a koja nisu. To je njezina dužnost i mislim da tu sudbena vlast mora još puno toga napraviti jer se ne može od neovisnosti uzeti samo ono što vam koristi, a ostalo pustiti sa strane. To je velika privilegija, ali i velika obveza.

TELEGRAM: Meni se čini da vi samo perete ruke…

MILJENIĆ: Znam da tako izgleda. Ali ministar pravosuđa, zaista, tu nema nikakvu ulogu.

TELEGRAM: Kakav je vaš dojam o sudovima?

MILJENIĆ: Suci na redovnim sudovima korektno rade svoj posao. Ponekad bi trebalo malo više zapeti i brže donositi presude, biti svjestan da su s druge strane sudačkog stola građani s konkretnim, životnim problemima koji traže rješenje. Isti ti građani nam svima daju za plaću. Ustavni sud je, ponavljam, potpuno druga kategorija.

TELEGRAM: Po čemu? Objasnite nam.

MILJENIĆ: Pa jasno, recimo, da se vide tendencije po kojima Ustavni sud želi biti korektiv ustavotvorcu. To je nemoguća situacija. Ona se, nažalost, događa, a ne bi se smjela događati. Sada se postavlja i pitanje je li dobra pozicija Ustavnog suda kao korektiva vlasti? I do koje mjere?

TELEGRAM: Pa, je li dobra?

MILJENIĆ: Moje je mišljenje da nije. Imamo Europski sud za ljudska prava u Strasbourgu i možda bi trebalo razmisliti u budućnosti o ograničenju ulaska Ustavnog suda u konkretne, pojedinačne predmete.

TELEGRAM: Dosta ambiciozno. To je Vladina inicijativa ili što?

MILJENIĆ: Ne, to je samo moj stav. Mislim da redovni sudovi trebaju provoditi kontrolu ustavnosti i usklađenosti s Europskom konvencijom o ljudskim pravima, a ako je došlo do kršenja, onda postoji instanca spomenutog Europskog suda za ljudska prava. Apsurdna je situacija da nakon Vrhovnog suda odlučuje Ustavni sud. A kad se nekome ne svidi odluka Ustavnog suda, obraćaju se sudu u Strasbourgu. To je dugoročno neodrživo i preskupo jer sporovi mogu trajati unedogled, odluke nisu izvjesne u sličnim stvarima i u konačnici dovodi do pravne nesigurnosti.

TELEGRAM: Sad mislite na odluku o slučaju Sanader?

MILJENIĆ: Ne mislim ni na jedan konkretan slučaj. Kažem da je moj stav da Ustavni sud treba ponajprije kontrolirati ustavnost zakona i propise. Ustavni sud ne bi trebao ulaziti u konkretne slučajeve jer kad to čini, onda se bavi činjenicama. Time, na stanovit način, postaje redovni sud. Postaje, zapravo, nekakav sud iznad svih drugih, a nije dio sudbene vlasti i ljudi koji sjede u njemu nisu suci kao što su to suci redovnih sudova.

15.07.2013., Zagreb - Orsat Miljenic, ministar pravosudja.  Photo: Davor Puklavec/PIXSELL
Orsat Miljenić PIXSELL

TELEGRAM: Oprostite na usporedbi: sad mi zvučite kao sudac Turudić. Spominjete iste argumente.

MILJENIĆ: Ne zanimaju me Turudićevi medijski istupi. I dalje sam stava da se sudac ne bi smio baviti politikom i medijski eksponirati, ali to je stvar sudačke struke, kao ministar tu ne mogu ništa promijeniti. To, pak, s ovim nema nikakve veze. Moj je argument da se ovakvim sudovanjem i pozicijom Ustavnog suda stvara potencijalna pravna nesigurnost. Svi moramo znati da pravomoćna presuda stvara pravne učinke. Nakon više godina ukidati presude pa sve vraćati na ponovna suđenja je apsurd. To smije biti samo izuzetak, kad se radi o najtežim kršenjima ljudskih prava.

TELEGRAM: Kako komentirate to što Sabor nije uspio izglasati izbor Sanje Barić u Ustavni sud?

MILJENIĆ: Već se sada vide problemi u izboru sudaca Ustavnog suda. Trinaesti sudac već godinama nije izabran, a za dvoje su istekli mandati. To je već troje manje.

TELEGRAM: Istina, ali ti suci rade. Ne vidim da je to sad odjednom tako važno. Izbori ustavnih sudaca su ionako najbrutalnija trgovina vlasti i oporbe.

MILJENIĆ: Da, oni su na sudu i rade. To je točno. Ali i još nekolicini istječe mandat tijekom ove godine. Cijeli taj način izbora je neprikladan. Ustavotvorac je htio konsenzus, široku platformu na kojoj bi se izabirali ustavni suci. Ali, situacija u kojoj profesorica Sanja Barić, definitivno odličan kandidat s aspekta ustavne stručnosti, ne prođe u Saboru pokazuje da sustav nije dobar.

TELEGRAM: Bila je kandidat vladajuće koalicije bez ranijeg dogovora s oporbom. Pa svi su znali da neće proći.

MILJENIĆ: Da, bila je kandidat saborske većine. Pa što to znači? Po toj logici mi više nikad nikoga nećemo izabrati. Ona je prije svega ustavni stručnjak, osoba bez javnog političkog opredjeljenja i opet nije mogla proći. Zašto? Valjda zato što druga strana čeka pogodan trenutak za neku političku trgovinu. To je sve stvar saborske procedure i u nju neću ulaziti, ali gledajući sa strane, za mene je stvar sasvim jednostavna: ako prof. Barić, koja ima sve moguće prerogative za tu dužnost, nije prošla, kako će bilo tko drugi proći? Ili Mladen Bajić, bivši državni odvjetnik? Kraj priče.

TELEGRAM: Ustavni sud je odlukom u slučaju Sanader ukinuo ustavnu odredbu o nezastarijevanju kriminala u pretvorbi i privatizaciji što je, zapravo, bilo definirano kao ratno profiterstvo. Što ćete učiniti?

MILJENIĆ: Još treba vidjeti koji su dosezi te odluke. Treba vidjeti što donosi u praksi. Međutim, ako bi njezini dosezi išli do te krajnosti da se zapravo njome amnestiraju svi ratni profiteri koji su, dobrim dijelom, izveli klasičnu pljačku u pretvorbi i privatizaciji, to ne može biti dobro jer je protivno jasno iskazivanoj namjeri ustavotvorca kroz proces donošenja ustavnih promjena. Ljudi koji su bili izravno upleteni u te radnje bili su vrlo često dio državnog aparata. Njih se nije moglo kazneno progoniti jer su bili u poziciji moći i vlasti. Bili su snažniji od tadašnjeg sustava. Za takve odrediti zastaru i reći da ih nitko nikada neće moći kazneno goniti jednostavno je neprihvatljivo. Po mom mišljenju, u tom slučaju treba još jednom pokušati izmijeniti Ustav i reći, sasvim jasno, da se ona kaznena djela vezana uz pretvorbu i privatizaciju koja je Ustavni sud ovom odlukom utjerao u zastaru mogu procesuirati.

TELEGRAM: Znači, opet izmjena Ustava. Mislite li da će to proći u Saboru?

MILJENIĆ: Ako sucima Ustavnog suda nije sasvim jasno što je bila ideja promjene Ustava o nezastarijevanju ratnog profiterstva, onda taj Ustav treba opet izmijeniti. Također, mora im biti jasno da ne mogu biti iznad ustavotvorca. Naravno, i tada ostaje mogućnost da se o tome eventualno očituje sud u Strasbourgu, ali mi kao država moramo imati stav o takvim postupanjima. Ratno profiterstvo i privatizacijska pljačka toliko su nemoralni, dok su neki ratovali i ginuli, drugi su otimali i bogatili se, da jednostavno ne smiju moći zastarjeti. Ostavljam mogućnost da tamo bude različitih odluka, ali država o nezastarijevanju ratnog profiterstva mora zauzeti jasan stav. Ustavni sud ne može naprosto reći da je Ustav neustavan. Kad o ovome govorim, prisjetim se i inicijative izmjene Ustava o nezastarijevanju političkih ubojstava koju, nažalost, HDZ nije prihvatio. Rekao bih da je to teško razumljivo jer ne znam koga je to HDZ tada čuvao. Ne vidim drugog objašnjenja. Zaista. Osim da su željeli nekog od počinitelja tih kaznenih djela spasiti od procesuiranja. Zašto bi netko tko je počinitelj političkih likvidacija 60-ih godina prošlog stoljeća mogao računati na institut zastare.

PXL_120413_304

TELEGRAM: Držite li da je bilo bolje da smo nakon ulaska u EU ostali u nekoj vrsti monitoringa pravosuđa?

MILJENIĆ: Bio sam jako protiv monitoringa pravosuđa nakon ulaska u Europsku uniju. To bi, na jedan način, bilo ponižavajuće i za hrvatsko pravosuđe i za Hrvatsku te bi dugoročno stvorilo velike probleme. Bilo je takvih ideja. Neke članice EU imaju takav institut. Smatram da je veliki politički uspjeh što smo to izbjegli. Zašto? Jer u EU ima dosta država koje imaju lošiji pravosudni sustav od Hrvatske, a takve bi nas nadgledale. To je apsurd.

TELEGRAM: Razumijem, ali često se može čuti da postoji veza između prestanka monitoringa i nekih kontroverznih odluka sudova. Što kažete?

MILJENIĆ: Dopuštam da je percepcija kako je prestanak monitoringa koincidirao s nekim odlukama sudova (naravno i Ustavnog suda) koje javnost doživljava kao prilično čudne. Mislim da po tome ne treba prosuđivati pravosuđe u cjelini, ako toga i ima, to je jedan mali segment, a pravosuđe se promijenilo i mijenja se i dalje, nabolje. Mi smo, da ne bude zabune, puno napravili od ulaska u Uniju: smanjili smo broj neriješenih predmeta za tridesetak posto, ubrzali smo suđenja, reorganizirali i racionalizirali mrežu sudova, uveli nove elektroničke baze podataka za praćenje sudskih spisa, informatizirali sudove, sredili stanje u zatvorima… To su dugoročni procesi kojima treba više godina da daju rezultate. Nastavljamo i dalje. To se vidi baš kao što se vidi da se po istim zakonima ponekad donose dijametralno suprotne odluke koje nisu bile takve prije tri godine. Meni tako nije i dalje jasno kako je nešto prije nekoliko godina po istom propisu bilo nezakonit dokaz, a sad je postalo zakonit, govorim o snimanju razgovora, ili kako se može praksa, a propis je ostao isti, toliko promijeniti u odnosu na npr. istražni zatvor u tako kratkom roku.

TELEGRAM: Mislite da je normalno da sudac Turudić sam odlučuje o izuzeću suca Turudića. Nije li to lijepa slika disfunkcionalnog hravatskog sudstva?

MILJENIĆ: Ne bih o konkretnom slučaju. Načelno, ne može o izuzeću odlučivati osoba čije se izuzeće traži. Dakle, neki zamjenik ili viši sud.

TELEGRAM: Neki mediji pišu, istina ne baš sasvim razumljivo, da se ukida presuda HDZ-u u slučaju Fimi medije zbog diskontinuiteta. Kako to komentirate?

MILJENIĆ: Neću o konkretnom predmetu. Ne bi bilo korektno da se izjašnjavam o spisu koji je sad na Vrhovnom sudu. Ako se ukine presuda u slučaju Fimi medije, onda će se postupiti po odluci tog suda. Pitanjem kontinuiteta kaznene odgovornosti pravne osobe bavila se radna skupina koja je bila sastavljena od najboljih pravnih eksperata, uključujući i suce Vrhovnog suda. To je bilo prije mog mandata, ali sam informiran da je tada zaključak bio da to takvih slučajeva ne bi trebalo doći. Dakle, da su sva takva ponašanja ostala kaznena djela i da neće biti izbjegavanja kaznene odgovornosti zbog promjene zakona. Sada ne govorim o konkretnom predmetu, ali zna se da o takvim stvarima odlučuju dvije strane: DORH i sud. DORH ima mogućnost izmijeniti kvalifikaciju kaznenog djela, a sud, u svakom konkretnom djelu, procjenjuje postoji li kontinuitet ili ga nema.

TELEGRAM: Tko je bolje radio: Bajić ili Cvitan?

MILJENIĆ: Posao državnog odvjetnika mjeri se s jako puno parametara. Nečija prava slika može se vidjeti, s obzirom na trajanje složenih sudskih postupaka, tek na kraju balade. Bajić je vrlo dobro radio posao, a ne zaboravimo da mu je Cvitan tada bio prvi suradnik.

TELEGRAM: Zašto ste micali Bajića?

MILJENIĆ: Zato što je 12 godina na jednoj funkciji više nego dovoljno. Osim toga, njegov nasljednik Dinko Cvitan osoba je koja je s njim najbliže surađivala, oni su zajedno stvarali strategiju borbe protiv kriminala i korupcije te je isto tako provodili. Izbor Cvitana jasna je politika kontinuiteta. Još jedna važna napomena: trebalo bi ograničiti broj mandata državnog odvjetnika zato što su u takvim sustavima potrebne izmjene.

TELEGRAM: Dojam je u javnosti da Cvitan ima problema u istragama. Nitko ne može ostati u pritvoru dulje od sedam dana. Bandić, Mamići…

MILJENIĆ: Neću ulaziti u istrage. Ne znam na temelju čega to zaključujete. To je sasvim krivi dojam. Ako je netko izašao iz istražnog zatvora, ne znači da je oslobođen. Istražni zatvor mora biti krajnja mjera koja će se primjenjivati samo iznimno. Ne smijemo se olako igrati nečijom slobodom. Ali to nije glavno obilježje kaznenog postupka. Tek njegov manji dio. Rezultati se zbrajaju na kraju. Kad se donese pravomoćna presuda, dakle kad sud donese odluku. Tada se može prosuđivati i kakav je posao odradilo Državno odvjetništvo kao jedna od strana u postupku.

TELEGRAM: Jamstvo je odlukom Ustavnog suda pretvoreno u u instrument utjecaja na svjedoke. Što ćete učiniti?

MILJENIĆ: To je točno ako se osvrnemo na problem jamstva koje je opet vezano na mišljenje Ustavnog suda. Ustavni sud je zapravo rekao da možete utjecati na svjedoke i da to nije razlog da vam se opozove jamstvo koje je baš zbog toga određeno kao zaštitna mjera. Jamstvo u tim slučajevima postaje besmisleno i po mom sudu ga treba ukinuti. To je predviđeno u prijedlogu novog ZKP-a.


Kraća verzija intervjua objavljena je 14. kolovoza 2015. u tiskanom Telegramu