Veliki intervju s čuvenim zagrebačkim profesorom: ‘Intelektualci su lako kvarljiva roba, nažalost za male pare’

Nogometnim rječnikom objašnjava kakvi bi transferi bili blagotvorni za Sveučilište u Zagrebu, a govori i o Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti pa otkriva kako je i zašto odbio biti predložen za akademika. Bez ograde govori o konformizmu, šutnji i oportunizmu akademske zajednice te izdaji intelektualaca.

TELEGRAM: U vremenima smo raznorodnih kriza i često se može čuti da se ljudi pitaju gdje je ta naša inteligencija, zašto šuti, zašto se ne javlja. Krenimo od toga.

ŠIBER: Kada ljudi to govore, zaboravljaju jednu općepoznatu činjenicu, a to je da inteligencija i ljudsko poštenje, inteligencija i politički stav, nisu ni u kakvoj korelaciji. Analiza inteligencije nacističkih glavešina pokazala je da su to sve bili natprosječno inteligentni ljudi, a svi su redom po definiciji bili ratni zločinci.

Imali ste dva divna, draga, poštena naivka na hrvatskoj političkoj, pomalo znanstvenoj i pomalo teološkoj sceni. To su Ivan Supek i Ivan Grubišić. Njihova teza bila je vrlo jednostavna: u Sabor treba birati najsposobnije ljude. To je zapravo teza meritokracije i kada bi je netko odlučio primijeniti u Hrvatskoj, morao bi se zapitati gdje se nalaze – u debelim navodnicima – najpametniji ljudi Hrvatske.

U Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti. Ona ima 140 članova, koliko i Sabor ima zastupnika bez manjinaca i dijaspore. Prema tome, pošaljimo ove kući i stavimo akademike u Sabor. Vjerujte mi, ako je Hrvatski sabor – kao što je to rekao jedan uvaženi član HDZ-a – kokošinjac, možete li zamisliti na što bi on ličio da je u njemu 140 aktualnih akademika?

TELEGRAM: Ne bi vam bilo drago da ste, osim što ste emeritus, i akademik? Da vas netko predloži i potom izabere za akademika?

ŠIBER: Ovo je provokacija! (smijeh)

TELEGRAM: Apsolutno jest.

ŠIBER: Odgovorit ću, naravno. Prije godinu-dvije dana, zovu me s Fakulteta i kažu da bi me željeli predložiti za akademika, za što moram potpisati da prihvaćam. Od srca sam se nasmijao i rekao sam da to nikako ne dolazi u obzir i da za to postoje tri razloga. Prvi vrlo ozbiljan, treći neozbiljan. Prvi razlog, vrlo ozbiljan; ja smatram da ljude starije od 70 godina ne treba birati u Akademiju. Ako netko do 70. godine nije pokazao svoj znanstveni doprinos, svoj znanstveni potencijal, nakon 70. godine to stvarno nema smisla. A ja sam u to vrijeme imao 79, 80 godina.

Drugi razlog. Ja o Akademiji imam loše mišljenje. Poznajem neke ljude koji su članovi Akademije i njihov znanstveni rad, za koje mislim da nemaju tamo što raditi. Bio je jedan čovjek, pokoj mu duši, koji je izabran za akademika, dobar sam bio s njim. U zafrkanciji mu jednom kažem: Čuj, postoje tri kriterija da se uđe u Akademiju. Jedan je nacionalizam, drugi je masonstvo, a treći je znanstveni rad. Na temelju kojeg od ova prva dva si ti izabran? (smijeh) A treći razlog…

TELEGRAM: Neozbiljan?

ŠIBER: Vrlo ozbiljan. Nema teorije da budem izabran. Zašto da idem u bitku koja je unaprijed izgubljena?

TELEGRAM: A ulazak u masone?

ŠIBER: Ma to je s one strane pameti. Gledajte, ja sam objektivno i politički obilježen. U jednoj TV emisiji s jednim izrazitim desničarem, u jednom sam momentu bio stvarno ljut pa sam rekao: Što hoćete, ja priznajem da sam stara poštena komunjara! I ja od te definicije ne bježim. No, kad su me nakon moje odbijenice pitali s Fakulteta koga bih ja predložio, predložio sam jednu kolegicu. I ona to također odbije s obrazloženjem koje stvarno odgovara činjenici. Kazala je nešto čega se ja nisam sjetio: Kad bih ušla u Akademiju, bilo bi neugodno i meni i njima.

TELEGRAM: Zašto HAZU ne opravdava svoju društvenu ulogu i očekivanja? Ljudi na Akademiju gledaju s podsmijehom.

ŠIBER: Gledaju kroz moje oči. Dosta tu ovisi o čovjeku koji je na čelu institucije i o kontekstu vremena. Mislim da mogu reći da je predsjednik Akademije sa svim dignitetom bio Ivan Supek. Prije svega sa svojim ljudskim stavom i hrabrošću. Ostali su bili ljudi koji su jednostavno otaljavali svoju menadžersku funkciju, štiteći slike, imovinu. Imate onaj studentski dom na Trgu žrtava fašizma, potpuno prazan, u vlasništvu Akademije. Da je imalo morala, oni bi ga ustupili… I slično.

Nadalje, mnogi akademici svoje ime daju dignitetu nekih konkretnih političkih rješenja umjesto da se od toga ograđuju. Nadalje, imate činjenicu da akademici, poneki, rijetki, ali ih ima, ulaze u politiku. I zapravo svojim političkim djelovanjem dovode do diskreditacije očekivanja od same Akademije. Pada mi na um nesretni Reiner. Prema tome, meni ne treba takva akademija.

TELEGRAM: Spomenuli ste Supeka kao jedinog predsjednika Akademije s ljudskim dignitetom. Napravimo prijelaz prema Sveučilištu. Je li on bio jedini takav rektor zagrebačkog sveučilišta? Aktivno ste radili u doba njegovog rektorovanja, imate lijepi pregled.

ŠIBER: Odgovorit ću vam jednim, uvjetno rečeno, vicem. Znate li razliku između sveučilišnog profesora i zagrebačke katedrale? Kad gledate sveučilišnog profesora iz daljine, on je velik, a kad gledate katedralu, ona je mala. Što im prilazite bliže, profesori su sve manji, katedrala je sve veća.

Na Sveučilište sam došao s 18 godina, 1958. Mogao bih manje-više reproducirati sva imena tih rektora. Kako sam ja sazrijevao sa svojim znanjima, lupao sam se po glavi – pa ljudi moji, pa zar stvarno nema kvalitetnijih ljudi? A bilo ih je. Recimo krajem 50-ih je rektor bio Zoran Bujas. Bio je moj profesor, stvarno svjetsko znanstveno ime, izvanredni autoritet, vrlo kontrolirana osoba.

Supek je došao u ono vrijeme koje je bilo dosta kritično za Hrvatsku, i upravo zahvaljujući tom vremenu, on je na neki način izašao u prvi plan. Ali on je imao prije svega svoje ljudsko poštenje, dignitet, a bez tog digniteta teško je bilo što drugo raditi.

TELEGRAM: U nedavnom intervjuu u Večernjem kazali ste da redovito kartate s dva-tri umirovljenika iz Dubrave, jednim smetlarom i jednim vozačem hitne pomoći. S njima se, kažete, snalazite puno bolje nego sa sveučilišnim profesorima jer se manje svađate. Odakle svađa s profesorima?

ŠIBER: Ma, ja nikad nisam imao nikakvu ozbiljnu svađu s profesorima. Opet idemo malo u nostalgiju za starim vremenima. Mi smo se svađali i znanstveno i politički, ali su sve te svađe bile na jednoj intelektualnoj razini, poštivanju drugoga mišljenja, uvažavanju i međusobnoj zaštiti. Kao recimo 1971. godine; kad su drugi fakulteti izbacivali ljude, mi smo ih do zadnjeg časa štitili. I pod pritiscima. Čuvali smo taj ljudski i znanstveni dignitet i pravo ljudi na svoj stav.

TELEGRAM: Vidite li to danas na Sveučilištu? Sigurna sam da pratite što se zbiva.

ŠIBER: Ponešto pratim. Ali jedina zbivanja koja traže tako nešto, to vam je Filozofski fakultet koji je stao na zadnje noge u nekoliko navrata i zato je bio podvrgnut represiji od strane rektora i Senata. I koji je zapravo pokazao da se može.

TELEGRAM: Kad govorimo o raspravi, tvrdoj i argumentiranoj, vidite li da je to danas prisutno? Recimo na Senatu.

ŠIBER: Nema je. Rasprave nema u društvu. Štogod mi mislili, ali do ’90. godine imali ste, usudio bih se reći, barem dva puta mjesečno rasprave koje su bile organizirane, sučeljavanja mišljenja, na Fakultetu smo svake godine imali Zagrebačke politološke razgovore i s tim smo raspravama bili prisutni u javnosti. U našoj biblioteci Fakulteta uvijek je bilo 10-15 ljudi koji su gromoglasno raspravljali, govorili o svemu, o jeziku, o znanosti, o pojedinim disciplinama. Odite tamo, danas nema nigdje nikoga.

TELEGRAM: Kritički se, među ostalim, osvrćete na produljenje radnih odnosa na fakultetima nakon 65. godine u svrhu obnašanja upravljačkih funkcija, a ne u svrhu bivanja u nastavi.

ŠIBER: Gledajte, ja sam prvi puta taj problem pokrenuo na mom fakultetu. Rekao sam da po logici, zdravom razumu, po duhu zakona, čovjek kojem je produžen radni odnos ne može obavljati upravljačke funkcije. S tim da je na fakultetima, s dekanima, to sklizak teren jer čovjek je tamo još u nastavi. Ali rektoru, kojemu je to puno radno vrijeme, to je s one strane pameti.

I onda imate situaciju da naš još uvijek aktualni rektor, koji je nakon 65. godine trebao u mirovinu i kome matična institucija, Filozofski fakultet, nije produžila radni odnos jer su bili u razno-raznim sukobima, on odlazi na Učiteljski fakultet u Petrinji samo da bi imao formalno pravo, po njegovom mišljenju, da bude kandidiran još jednom za rektora. U prethodnom mandatu on naravno organizira sve kadrovske pretpostavke Senata koje će mu omogućiti da bude ponovno izabran.

TELEGRAM: Što je to?

ŠIBER: To je po mom dubokom uvjerenju nemoralno. To je jednostavno nemoralno.

TELEGRAM: Što kažete na baratanje novcem na Sveučilištu?

ŠIBER: Sveučilište zapravo, u osnovi, čak ne raspolaže velikim iznosima. A to malo iznosa što ima, upotrebljava se u svrhe održavanja statusa quo i postojećih odnosa moći. Nema tog rektora, što je meni zapravo osobno i drago, koji u svom mandatu nije bio u sukobu s Ministarstvom. I to je potpuno logično, jer treba čuvati autonomiju sveučilišta, a opet s druge strane, tko će čuvati autonomiju od nas samih?

TELEGRAM: Aktualni ministar predlaže novi Zakon o znanosti koji je zapravo, po onome kako ga iščitavam, reakcija na regresiju akademskih, rekla bih i demokratskih vrijednosti prvenstveno na Sveučilištu u Zagrebu u posljednjih 7-8 godina. Mogu li zakoni pomoći da se neke stvari koje ne valjaju u upravljanju sveučilištu poprave ili to ipak ovisi o ljudima na Sveučilištu?

ŠIBER: Da se razumijemo, zakon je nužan. Mora postojati normativni akt koji regulira odnose, postupke, proceduru, on jednostavno mora postojati. Pitanje je do koje mjere naše postojeće iskustvo govori za ili protiv postojećih rješenja. I potpuno je normalno da se pojedina rješenja mijenjaju, prilagođavaju.

Ali recimo, što znači taj prijedlog da nakon što si izabran za docenta, ti možeš biti reizabiran do smrti? Ma ne možeš! Što kažu Amerikanci? Publish or perish. Objavljuj ili nestani! Prema tome, mora postojati okvir će te prisiljavati na kontinuirani znanstveni rad. Znanost nije otaljavanje svojih obaveza, to je jedna stalna žeđ za rješavanjem problema, za uočavanjem problema. Bez problemskog mišljenja, nema znanstvenika.

Druga je stvar što zakon puno toga ne može normirati i pri čemu je nužno govoriti o moralu, etici, političkoj kulturi. Veliki autor, Ralf Dahrendorf, 1990. godine napisao je jedan mali esej pod naslovom “Pismo prijatelju u Poljskoj”. U tom malom eseju imate sljedeće: da bi se promijenio politički sustav, dovoljno je šest mjeseci. Da bi se promijenio ekonomski sustav, treba šest godina. Da bi se stvorila politička kultura, da bi sustav funkcionirao, treba 60 godina.

Budući da smo mi takvi kakvi jesmo, kako nam nedostaje ta kultura poštivanja duha zakona, moramo ići u krajnju razradu. Imate i jednu zgodnu igru riječi, mislim da sam to prvi put čuo od Rudija Supeka. Kad su ga pitali što je to moral, on je rekao: moral je ono što se mora. Moral je nepropisana društvena norma.

TELEGRAM: Dakle, puno je toga na samim ljudima na Sveučilištu. Mogu li se onda oni popraviti?

ŠIBER: Organizirati revoluciju na Sveučilištu (smijeh)? Mi danas u nekoliko navrata raspravljamo o rektoru. Naravno da rektor snosi veliki dio krivice, ali osobno smatram da su puno odgovorniji članovi Senata nego on. Iz jednostavnog razloga jer dozvoljavaju takav način rada. Zašto se rektor tako ponaša? Zato što može. Drugim riječima, samovolja čovjeka je proporcionalna oportunizmu, konformizmu ljudi koji formalno donose odluke.

Kad sam bio dekan, sjećam se, bila je nekolicina ljudi… Recimo, čovjek koji mi se sviđao, Bjeliš, kasnije rektor. Rijetko se javljao na Senatu, ali kad god se javljao, točno vidiš da iza toga stoji promišljenost i argument. No, vi tu morate imati kritičnu masu ljudi. Pogledajte organizaciju rada i sastav Senata. Imate 34-35 dekana i desetak studenata, delegiranih iz Zbora i to je manipulacija mladima, to je konstanta, uvijek bila. Imate 70 ljudi ukupno u Senatu; tko ih je uopće birao, delegirao? Dekani se međusobno ne poznaju, nemaju prilike razgovarati, oni se susreću na Senatu. I vi tu stavite nešto na dnevni red, recimo, hoćemo li dati počasni doktorat onom…

TELEGRAM: …Draganu Čoviću.

ŠIBER: Točno. I sada, rektor daje taj prijedlog. Čović je predsjednik HDZ-a u Bosni i Hercegovini, čovjek s kojim komunicira hrvatska vlast, uvažen čovjek na Pantovčaku, na Markovu trgu. I tko je vidio da ćemo mi sada raspravljati o tome da je optužen za ratne zločine, za ratno profiterstvo i tome slično. I on dobije počasni doktorat na užas jednog dijela akademske zajednice. A ovi dekani dižu ruke, pojma nemaju uopće o čemu se radi, rasprave nema neke bogzna kakve, sve je to na mala vrata i on to dobiva.

Pa ćemo onda kandidirati gradonačelnika zbog izgradnje Muzičke akademije. Ma kakve zasluge ima Bandić za izgradnju Muzičke akademije? Zašto onda Sveučilište u Zagrebu nije dalo počasni doktorat Stipi Šuvaru zbog Sveučilišne knjižnice, što je stvarno on izveo? Prema tome, to su besmislice.

TELEGRAM: Je li to ona izdaja intelektualaca koju spominjete?

ŠIBER: Kad govorimo o izdaji intelektualaca, to znači da oni izdaju svoj autoritet, povjerenje i očekivanja koja ljudi imaju u njima. U ovom je slučaju rektor ubacio u pravilnik da rektor može kandidirati ljude za status emeritusa. Pazite, kada se radi o počasnom doktoratu, zašto da ne? Počasne doktorate može predlagati udruga građana, pojedinac, može i rektor. Ali logično je da emerituse predlaže fakultet kao matična institucija.

Ali rektor, koji je iz n-te orijentacije, po kojim kriterijima? Da ispravlja greške matičnih institucija? I Senat je to prihvatio, tu se ljudima živo fućka. Ja sam kandidiran od fakulteta i nikoga nisam molio da me kandidira. Prema tome, ja imam puni dignitet i legitimitet izbora. To je jedno priznanje koje čovjek dobiva od ljudi s kojima je radio i surađivao. Recimo, meni više vrijedi to nego državna nagrada za životno djelo.

TELEGRAM: Bojim se, međutim, da je s ovim pristupom u kojem rektor predlaže emerituse cijeli taj koncept nagrđen.

ŠIBER: Upravo to. Jer nakon nekih prijedloga, mene vrijeđa što im je dodijeljen status emeritusa. Sada opet dolazimo na problem izdaje intelektualaca. Intelektualci su, kratko i jasno rečeno, lako kvarljiva roba i, nažalost, za male pare. Daj ti meni neku malu tezgicu, neku malu sinekuru, ima i prosti izraz za to, daj mi neko odlikovanje, odličje, a baš me briga za sve ostalo. Tu dolazimo i do konformizma, istraživao sam ga još 70-ih, prvi na području Juge.

Jedan od događaja koji me ’71. godine potaknuo na to jest kada se na plenumu CK SKH jednoglasno – težište je na jednoglasno – donosi odluka o udaljavanju Miloša Žanka i podršci Miki i Savki. Nakon Karađorđeva, isti sastav Centralnog komiteta održava plenum i s jednim glasom protiv donosi odluku o udaljavanju Mike i Savke, još ponekoga iz Saveza komunista. Jedina osoba koja je bila protiv bila je jedna žena, koja je jedina s oproštenjem imala muda, zvala se Katica Mejaški. Ja nikad u životu nisam sreo tu ženu, koja je imala hrabrosti da se suprotstavi u jednoj takvoj situaciji, gdje su konzekvence očigledne.

Imate jedan recentniji primjer, iz ’90. godine, sa sveučilišne skupštine, jednog bezveznog foruma, čiji je predsjednik tada bio Jure Radić. On postaje ministar i ja njemu na kraju sjednice, pod točkom razno, čestitam. On dobiva standing ovations, i ja kažem, ljudi moji, ministar po autonomiji sveučilišta ne može biti predsjednik sveučilišnog tijela i o tome nema rasprave. Bila je takva pravna norma. No tko te pitao za pravnu normu, nemojmo se kao pijani plota držati zakona. I onda se išlo glasati o tome može li Jure Radić istovremeno biti ministar i predsjednik sveučilišne skupštine. A glasanje, isto kao što je danas na Senatu.

TELEGRAM: Evo Senat je baš neki dan u cijelosti odbacio prijedlog Zakona o znanosti što ga predlaže resorno ministarstvo. Je li u akademskom duhu takvo što učiniti? Pitam vas zato što je, primjerice, Senat Sveučilišta u Rijeci na svoju sjednicu pozvao ministra pa su vrlo argumentirano i kritički raspravljali o predloženom zakonu, iznijeli mu svoje stavove, dvojbe, kritike; isto su napravili u Splitu, Zadru.

ŠIBER: Vi vrlo dobro znate da nogometni klubovi na kraju sezone pokušavaju kupiti nekog igrača koji bi mu značio napredak. Bilo bi idealno kad bi zagrebačko sveučilište, nogometnim rječnikom, moglo kupiti rektoricu riječkog sveučilišta. Prema tome, ima nešto u ovome što govorite i to je, usuđujem se čak reći, elementarna pristojnost da prijedlog razmotrite i svoje primjedbe razmijenite s podnosiocem prijedloga prije nego što se izlazi pred javnost s objektivno nepotrebnim sukobima.

TELEGRAM: Spominjali smo autonomiju sveučilišta. U taj se pojam danas svašta ulijeva, ona često bude i pokriće za neodgovornost pa vas za kraj pitam kako je vi tumačite?

ŠIBER: Autonomija kao jedan mehanizam bez daljnjega mora postojati. Isto kao što nema apsolutne slobode, nema ni apsolutne autonomije. Prema tome, onaj koji daje novac, na neki način mora imati određeni utjecaj. Tu je sad ona razlika između kontrole i upravljanja; onaj tko daje novac se mora držati striktno izvan upravljanja, ali mora imati svoj uvid. Budući da je Ministarstvo znanosti na neki način ono koje u ime Sabora treba štititi zakon i zakonske norme, ono mora imati svoj uvid u funkcioniranje sveučilišta i njegovih fakulteta.

Morate imati odgovarajuću normu koja će regulirati kadrovske politike, način primanja ljudi kako bi se osigurao priljev najsposobnijih, a ne podobnih po bilo kojem kriteriju, koja će regulirati i kontrolu raspolaganja sredstvima sveučilišta i fakulteta, u namjenskoj upotrebi… Mislim da je to potpuno logično.