Proveli smo prijepodne u stanu akademika Silobrčića i nastao je ovaj, čini nam se, zanimljiv intervju

Danas je na čelu Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju. Dugo je u javnom životu. Profesor je u mirovanju na zagrebačkom Medicinskom fakultetu, radio je na više sveučilišta u SAD-u, bio je direktor Imunološkog zavoda, trenutačno je član predsjedništva stranke Pametno. U posljednje vrijeme često je u medijima. Nakon što je javno rekao da će Odbor procesuirati staru, nikad obrađenu prijavu za plagiranje protiv novog ministra znanosti Pave Barišića, Sveučilište u Zagrebu, u priopćenjima koje nije potpisala nijedna fizička osoba, napalo ga je da je izvan zakonskog okvira pretpostavio Saborski etički odbor sveučilišnima i da “vadi prijave iz ormara”. O problemu plagiranja u hrvatskoj znanosti, etičkim kriterijima i klijentelizmu u akademskoj zajednici razgovarali smo u njegovom zagrebačkom stanu.

TELEGRAM: Kako ste završili na čelu Odbora za etiku u znanosti?

SILOBRČIĆ: Mene je imenovao Sabor, kao i sve članove. Ima nas devetero. Nažalost, bio je jedan veliki vremenski raspon prije nas u kojem Odbor nije postojao. Od 2011. do 2014. godine. Ne znam, ali sam čuo da se jedno vrijeme razgovaralo da će se taj Odbor ukinuti, pa je valjda u tim pregovorima prošlo vrijeme, a da se nije imenovao.

TELEGRAM: Kako se biraju članovi Odbora?

SILOBRČIĆ: Saborski Odbor za obrazovanje i znanost najvjerojatnije odigra glavnu ulogu da izabere koje će ljude imenovati. Onda valjda političkim dogovorima odluče tko bi trebao raditi u Odboru za etiku. Ne znam koja je procedura izlučivanja kandidata.

TELEGRAM: Tko tu sjedi? Kakvi se ljudi biraju?

SILOBRČIĆ: Imate profesore na fakultetima, uglavnom su to sve profesionalci u različitim profesijama. Jedan je oceanograf, jedan je ekonomist, jedan je umjetnik… To su stručnjaci iz različitih sfera. Točno kako se dolazi do kandidata, ne znam. Pretpostavljam da i MZOS u tome igra ulogu.

TELEGRAM: To je najviše savjetodavno tijelo u državi za pitanja etike u znanosti?

SILOBRČIĆ: Tako bi to trebalo biti. Po samoj naravi stvari, Odbor bira Sabor. On bi po svojoj hijerarhijskoj poziciji trebao biti najviše tijelo, koje bi trebalo imati ulogu drugostupanjskog tijela koje rješava stvari koje se na fakultetskoj razini ne odvijaju kako bi trebalo. Naš bi ih Odbor trebao ispraviti. Odbor nema egzekutivne funkcije, on samo daje mišljenja i preporuke onom lokalnom odboru… Naime pretpostavka je da bi svaka znanstvena institucija trebala imati svoj, ili stalni ili ad hoc, etički odbor. I svaki od tih etičkih odbora trebao bi imati svoj etički kodeks koji bi morao biti usklađen s etičkim kodeksom ovog saborskog odbora. Sad, ako se u procesu dogodi da neki fakultetski etički odbor ne obavi dobro svoju funkciju, onda bi se trebalo dogoditi da mi kažemo svoje mišljenje.

TELEGRAM: Je li taj Odbor zamišljen kao tijelo drugog stupnja ili je to naknadno postao?

SILOBRČIĆ: Mi smo dopunili Kodeks Odbora. To je bila jedna od prvih stvari koje smo napravili, to je ušlo u moj izvještaj prošle godine i Sabor je to prihvatio.

TELEGRAM: Znači, za vašeg predsjedavanja Odbor je uveo promjene u svom kodeksu prema kojemu je postao hijerarhijski iznad etičkih odbora na sveučilištu. U čemu je problem s etičkim odborima fakulteta? Zašto je potrebno drugostupanjsko tijelo?

SILOBRČIĆ: Gledajte, prvo pitanje je imaju li sve institucije etički odbor. Mi smo poslali okružna pisma svima. Napisali smo da očekujemo da svi imaju ili stalne ili ad hoc etičke odbore koji imaju kodekse usklađene s našim.

TELEGRAM: Ako, kojim slučajem, vaš Odbor donese mišljenje koje je suprotno mišljenju nekog etičkog odbora na fakultetu, je li vaše mišljenje za njih obvezujuće?

SILOBRČIĆ: Mi damo svoje mišljenje i o tome ih obavijestimo. Oni onda mogu iz tog mišljenja uzeti ono što kažemo i tako postupiti ili zadržavaju svoje mišljenje.

TELEGRAM: Tko na kraju sankcionira?

SILOBRČIĆ: Sankcionira se na lokalnoj razini. Na fakultetu ili na institutu. Mi nemamo nikakvu mogućnost sankcioniranja. Mi samo upozoravamo na odluke koje nisu bazirane na Kodeksu.

TELEGRAM: Kakvim se slučajevima najviše bavite? Kakva je procedura?

SILOBRČIĆ: Procedura je uvijek ista. Mi dobijemo prijave. Te prijave zatim ulaze u proceduru. Sastajemo se svaki mjesec, na sjednicama raspravljamo i donosimo odluke i o njima obavještavamo razine ispod nas.

TELEGRAM: Ako se za nekog znanstvenika otkrije da plagirao, kakve posljedice može snositi?

SILOBRČIĆ: To ovisi o onoj instituciji u kojoj se to dogodilo. Ta institucija ima sve mogućnosti da sankcionira ako je dokazan plagijat i mi na to nemamo utjecaja. Mislim da je kazneni progon najlošije moguće rješenje jer mislim da se u pitanjima morala ne mogu uvijek primijeniti zakoni. Zakon ne može propisati moral. Odluke u tom smislu trebala bi donositi akademska zajednica i ona bi po svojim statutima i po svom načinu upravljanja morala imati mogućnost da sankcionira takve slučajeve. To nije samo nelegalno, to je nemoralno. Pogrešno je gledište da sudovi o tome moraju raspravljati.

TELEGRAM: Koliko je plagiranje zapravo težak prekršaj? Što to znači za jednog znanstvenika unutar znanstvene zajednice?

SILOBRČIĆ: Plagiranje uglavnom govori o onome koji plagira. Da zapravo nema vlastite ideje, a ako ih i ima, ne zna ih sam iskazati pa onda kopira druge. To je u svakom slučaju krađa. Vi kradete ili misao ili tekst. Nijedno ni drugo nije dozvoljivo.

TELEGRAM: Kako se znanstvena zajednica onda odnosi prema takvom znanstveniku?

SILOBRČIĆ: U svijetu su te stvari prilično dobro riješene. Sankcije su od oduzimanja titule do izbacivanja s radnog mjesta i tako dalje. Raspon je velik. Ali sigurno vam mogu reći da je plagiranje jedan od najgorih prekršaja koji se u akademskoj zajednici mogu zamisliti. Gledajte, bili su slučajevi u Njemačkoj gdje je jedna ministrica nakon dosta godina optužena da je plagirala svoj doktorat i odmah je morala dati ostavku. To je veliki moralni prekršaj.

TELEGRAM: Ostaje dojam kako kod nas, u posljednje vrijeme, značajan broj znanstvenika plagira. Je li taj dojam točan?

SILOBRČIĆ: Toga kod nas ima i više nego što se zna. Dio problema je u tome što smo mi jedna mala zatvorena zajednica u kojoj se svi međusobno poznaju pa se ili vole ili ne vole, ali se znaju. Svi se prekršaji u takvoj situaciji mogu relativizirati, opravdati, zanemariti, zaboraviti.

TELEGRAM: Što je sa slučajem predsjednika Ustavnog suda, gospodina Šeparovića? On je dosta ozbiljno optužen da je plagirao u svom doktoratu ali ništa se nije dogodilo.

SILOBRČIĆ: Profesor Miličić nedavno je izdao jednu knjigu s tridesetak primjera plagiranja. Navodio je kao autore samo inicijale, međutim jedna novinarka objavila je dio njegove knjige i prokazala o kome je riječ. Moj odbor ne može ništa u tom slučaju jer nema službene prijave. Sve što sam ja o tome govorio, moje je osobno mišljenje. Mislim da kao građanin imam pravo o tome govoriti. Bio sam dvadeset godina urednik jednog znanstvenog časopisa, napisao sam o tome knjigu. Bio sam član savjeta europskih znanstvenih časopisa.

Mislim da imam pravo nešto o tome reći pa sam to i rekao. To nije bilo na odboru, ali po onome što sam ja vidio, to je plagirano. Izgleda da je nesporazum u tome što Pravni fakultet smatra da je to gospodin Šeparović na prihvatljiv način citirao u svojoj disertaciji. Ja tvrdim da nije. Vi ne možete doslovno prepisati dio teksta i onda staviti fusnotu da je to uzeto iz neke knjige. Što je uzeto? Je li uzeta misao? Hipoteza? Je li prepisan tekst? To su različite stvari.

TELEGRAM: Kako to da pojedina institucija može određivati što je za nju ispravan oblik citiranja?

SILOBRČIĆ: Ja mislim da ne može. Mislim da institucija ne može imati svoje standarde. Posebno ako su ti standardi nesuglasni sa standardima drugdje u svijetu.

TELEGRAM: Mislite li da bi bilo dobro se gospodin Šeparović sam prijavi vašem Odboru i raščisti stvar?

SILOBRČIĆ: Ne. Gledajte, što gospodin Šeparović treba napraviti, to ostavljam njemu. Ja ne znam što on o tome misli i kako misli. Ja samo znam što ja o tome mislim i to sam rekao.

TELEGRAM: Kako će sad točno ići postupak protiv ministra Barišića? Možete li samo kratko objasniti što se dogodilo otkako se u javnosti pojavila informacija da postoji prijava protiv njega?

SILOBRČIĆ: Prvo se pojavila informacija da ima zaostalih predmeta koji su došli u vrijeme dok odbor nije redovito funkcionirao. Ti predmeti su pronađeni i proći će redovitu proceduru. Što će dalje biti, ne mogu prejudicirati.

TELEGRAM: Kako komentirate ona nepotpisana priopćenja Sveučilišta u Zagrebu, koja su se konkretno doticala vas i gospodina Barišića?

SILOBRČIĆ: Gledajte, prvo priopćenje sam vidio na mrežnoj stranici Sveučilišta i ono nije bilo potpisano. Ja sam to doista shvatio kao nepotpisano, odnosno da nema autora pa sam se u odgovoru na to priopćenje osvrnuo na tu činjenicu i kritizirao takav pristup. Na drugom priopćenju je bila potpisana služba za odnose s javnošću. Ja mogu pretpostaviti kako se ta priopćenja stvaraju. Sasvim sigurno iza tih priopćenja stoji vodstvo Sveučilišta. U tom priopćenju su na mene pucali iz svih topova, s time da su me označili kao glavnog protagonista u napadu na profesora Barišića što apsolutno nije točno. Svatko tko je pročitao novine mogao je vidjeti da sam ja rekao da ja ne bih rado bio na njegovom mjestu, a da jesam da ne bih prihvatio imenovanje dok se stvari ne raščiste. Time nisam želio prejudicirati je li on kriv ili nije, samo da pod tim teretom sumnje ne bih prihvatio imenovanje.

TELEGRAM: Svejedno, u određenim krugovima označeni ste kao glavni progonitelj ministra Barišića.

SILOBRČIĆ: Zato što u ovakvim situacijama ne možete napasti sistem. Pa napadate jednog čovjeka kojeg se nakon toga pokušavate riješiti, s namjerom da na njegovu poziciju dovedete ljude koji će manje strogo procjenjivati bilo koji prekršaj u tom području. Pitanje strogosti je pitanje discipline kojoj bi se trebali podvrgnuti svi u akademskoj zajednici.

TELEGRAM: Zašto se Sveučilište u Zagrebu osjetilo pozvanim da brani ministra Barišića? Zašto bi jedno sveučilište uopće branilo nekog ministra?

SILOBRČIĆ: Ne znam. Ne znam koji su glavni motivi Sveučilišta. To mogu samo nagađati, a od toga nitko nema koristi. Sveučilište je jednostavno zauzelo takvu poziciju.

TELEGRAM: U jednom od nedavnih istupa govorili ste o lobiju unutar akademske zajednice čije se djelovanje vidi u ovom slučaju. Tko čini taj lobij?

SILOBRČIĆ: Možemo li malo šire? Hajmo razgovarati o vrijednosnom sustavu koji vrijedi u hrvatskoj akademskoj zajednici. Ja tvrdim godinama, pa i desetljećima već, da vrijednosni sustav u hrvatskoj akademskoj zajednici nije isti kao sustav te zajednice u razvijenim zemljama. Nisu isti kriteriji. Nisu isti načini napredovanja. Nisu isti sustavi nagrađivanja. Ništa što bi trebalo proizlaziti iz vrijednosnog sustava neke akademske zajednice ne funkcionira.

Dio razloga je to što smo mi mala zatvorena zajednica. U Hrvatskoj je, recimo, nemoguća prava recenzija. Dobiti objektivno mišljenje u Hrvatskoj o nekom čovjeku iz akademske zajednice nemoguća je misija. I onda imate jednu skupinu ljudi koja to sve vidi isto kao i ja. Dakle, mogli biste i tu skupinu ljudi nazvati lobijem koja se zalaže za to da se primijene svjetski kriteriji. Dok se to ne napravi, naša znanstvena zajednica neće imati bitan utjecaj u znanstvenim disciplinama kojima se bavi.

TELEGRAM: Kakav je taj sustav vrijednosti u akademskoj zajednici o kojem govorite?

SILOBRČIĆ: Prvo je pitanje kako se on uopće može ostvarivati. On se može ostvarivati tako da vi jednostavno nametnete svjetske kriterije i njih se čvrsto držite. Ako u akademskoj zajednici nema mogućnosti da se ljudi objektivno ocjenjuju, a ja tvrdim da nema, onda morate tražiti pomoć izvana. Izgleda da je većini u akademskoj zajednici bolje da postoje ti lokalni kriteriji, gdje se onda može funkcionirati na principu ja tebi – ti meni.

TELEGRAM: Vidi li se taj modus o kojem govorite i u drugim slučajevima, na primjer, na Filozofskom fakultetu?

SILOBRČIĆ: Da. To je odraz istog manjka sustava vrijednosti. Za razliku od skupine ljudi koja želi uvesti svjetske kriterije, postoji i druga skupina koja se tome opire. Više im odgovaraju lokalni kriteriji. U tim kriteriju možete bolje napredovati po klijentelističkim, rodbinskim i ne znam više kakvim, neprikladnim kriterijima.

TELEGRAM: Pripadaju li rektor Boras i ministar Barišić toj istoj skupini?

SILOBRČIĆ: Koliko ja znam o njihovom znanstvenom opusu, a ne znam puno, mislim da oni nisu skloni tome da se u Hrvatsku uvedu međunarodni kriteriji. Da se tome opiru na sve moguće načine. I mislim da je jedan od glavnih razloga zbog kojih naša znanstvena zajednica ne funkcionira kako bi trebala.

TELEGRAM: Kako u toj zatvorenoj zajednici funkcionira kadroviranje?

SILOBRČIĆ: Na isti način. Kadroviranje isto tako podliježe vrijednosnom sustavu. Ako bilo tko može biti na bilo kojoj poziciji, onda to nikako nije kadroviranje. Vrijednosni sustav se mora primjenjivati na sve što se događa, pa tako i na kadroviranje. To trebaju određivati eksperti. Ja bih rado da to budu ljudi izvana, ne zato što su bolji nego zato što su neovisniji.

TELEGRAM: Jesu li priopćenja Sveučilišta način pritiska na rad Odbora?

SILOBRČIĆ: To je pokušaj pritiska na mene, a onda posredno na Odbor. Ja sam već nekoliko puta rekao – svatko tko misli da na mene može utjecati pritiskom, gubi vrijeme. Ako vidim da nemam mogućnosti da funkcioniram, ja ću se maknuti.

TELEGRAM: Je li cilj tih pritisaka vaša smjena?

SILOBRČIĆ: Cilj je smjena nekoga tko se odupire pritiscima i mogućnost da se dovede netko drugi tko nije spreman pa da stvari idu nekim drugim tokom. To je jedan o mogućih motiva za smjenu.

TELEGRAM: Je li se djelovanje tog, kako ste ga nazvali lobija unutar znanstvene zajednice, reflektiralo u procesu provođenja kurikularne reforme?

SILOBRČIĆ: Ja mislim da jest. Koliko mogu procijeniti, koliko sam mogao pratiti, mislim da se u toj situaciji krenulo jednim pravim putem, no očito taj smjer nije bio svima prihvatljiv. I onda imate ono što se događa u našoj akademskoj zajednici, a to je teror većine. Vi odlučujete o stvarima o kojima se ne može odlučivati dizanjem ruke. U tim slučajevima većina će uvijek pobijediti, a u znanosti je princip takav da manji dio kreativnih ljudi zapravo postiže sve glavne rezultate.

TELEGRAM: Opisali ste sada situaciju u kojoj, unutar akademske zajednice, stvari funkcioniraju po jednom klijentelističkom principu. Rekli ste i da im kurikularna reforma nije bila prihvatljiva, a to je jedan proces koji bi barem trebao biti iznad tih osobnih interesa. Zašto?

SILOBRČIĆ: Zapravo je srž pitanja što je u općem interesu. Kada je klijentelizam način funkcioniranja a priori ne postoji opći interes. Imate klijentelističke interese. U sustavu koji se vrlo često ponaša klijentelistički, nemoguće je prepoznati opći interes.

TELEGRAM: Smatrate li, da vam sada ne imputiram mišljenje, da je cilj tog klijentelističkog dijela akademske zajednice da zadrži trenutno stanje stvari?

SILOBRČIĆ: Tako je. Tako je. Za većinu ljudi koji gledaju svoje osobne interese, osobito ako su u tom modelu došli do nekih pozicija u društvu, najvažnije je zadržati te pozicije. Nije važno doprinose li općem interesu ili ne, važno je da doprinose vlastitom interesu.