VIDOVIĆ: Ova konkretna pritužba je jedna od više njih koje smo dobili, i koje su jako slične. Ta sličnost pridonosi dojmu njihove uvjerljivosti, pogotovo u kombinaciji s nedostatkom čvrstih, uvjerljivih, adekvatnih i argumentiranih odgovora policije. Naravno, pritom smo dodatno senzibilizirani za ovaj slučaj s obzirom na to da je u pitanju, između ostalih, bila i trudnica.

TELEGRAM: I onda se događa zanimljiva situacija kad, nakon što ste dobili prijavu, izlazite na teren.

VIDOVIĆ: Izlazimo na teren nenajavljeno, i nakon pritužbe, ali i u preventivne obilaske. Kad se ispituju konkretne pritužbe, moji kolege koji vode ispitni postupak po Zakonu o pučkom pravobranitelju izlaze na teren i traže uvid u spise, kako bi provjerili kakvo je bilo postupanje, o kojem mora postojati pisani trag. Na temelju toga dajemo preporuke, mišljenja, prijedloge ili upozorenja. Kad, pak, idemo u nenajavljene obilaske, kad gledamo općenito pristup policije u određenoj grupi slučajeva, i nastojimo djelovati preventivno, onda postupamo po Zakonu o nacionalnom preventivnom mehanizmu koji je donesen zato jer je Hrvatska ratificirala Dodatni protokol uz Konvenciju UN-a protiv mučenja, a koji traži da se osnuju tijela Nacionalnog preventivnog mehanizma, koja imaju mogućnost nenajavljenih obilazaka i uvida u sve podatke. Treća stvar, treći propis je Zakon o tajnosti podataka koji meni osobno kao pučkoj pravobraniteljici daje, bez potrebe za dodatnim odobrenjem, pravo uvida u svaki podatak – neovisno o stupnju njegove tajnosti.

TELEGRAM: Uvid, međutim, niste dobili.

VIDOVIĆ: Nisam. Zanimljivo, MUP nam ne daje uvid u podatke o policijskim postupanjima samo prema migrantima.

TELEGRAM: Kad je to počelo? Kad smo zadnji put razgovarali, prije osam mjeseci, nije se događalo da vam policija ne da uvid u podatke o svom djelovanju.

VIDOVIĆ: Prije ljeta nam se događalo da nam se ne dozvoli kopiranje spisa, uz objašnjenje da će nam ih poslati poštom. No, ono što bi dobili poštom je bilo drugačije od onog što smo vidjeli na terenu.

TELEGRAM: A sad više nemate ni mogućnost uvida u evidencije?

VIDOVIĆ: Osobno sam bila u nenajavljenom obilasku policijske postaje u Donjem Lapcu. Sve što su mi policijski službenici tamo smjeli reći bilo je: “U tijeku je migrantska kriza, policija postupa po zakonu”. Kad sam zatražila podatke o postupanjima iz policijske evidencije, policijski službenik mi je prepustio računalo i rekao – samo izvolite, uđite unutra. No, za ući u sustav treba imati lozinku, koju ja, naravno, nemam. Da je on ušao sa svojom lozinkom, uz jednostavnu zabilješku bi bilo jasno da je ušao na moje traženje što je, uostalom, način na koji smo podatke o migrantima donedavno dobivali.

TELEGRAM: To se nije dogodilo?

VIDOVIĆ: Ne, nije. Odnosno, očito mi nije smio dati uvid u policijska postupanja.

TELEGRAM: Takve stvari se ne događaju kad idete u nadzor oko pitanja koja se ne tiču migranata?

VIDOVIĆ: Ne. Isti taj tjedan je drugi tim iz mog ureda bio u nenajavljenom obilasku policijskih postaja u Istri, s ciljem da prati postupanje prema osobama koje su zadržane u postaji i uvjete njihovog smještaja, nevezano za migrante. Sve uvide su dobili, nije ih se tražilo da uđu u sustav sa svojom lozinkom, nego su s lozinkom policijskog službenika dobili uvid u policijsku evidenciju. Tako smo, uostalom, uvijek do sada dolazili do podataka, što i je u skladu s našim ovlastima.

TELEGRAM: Ovo što pričate je doista zabrinjavajuće. Prije nekoliko mjeseci se radilo o tome da policija ne poštuje Zakon o strancima i Zakon o međunarodnoj i privremenoj zaštiti, a sad se čini da se stvar širi na još najmanje tri zakona o kojima ste govorili.

VIDOVIĆ: Zato za mene ova priča nadilazi pitanje postupanja prema migrantima. Ovdje se radi o pitanju vladavine prava. Ovo nije samo pitanje migracija u Hrvatskoj, nego pitanje donošenja odluka unutar MUP-a, na različitim razinama, čime su se stavili iznad zakona i konvencije koju je Hrvatska ratificirala. I to im prolazi bez sankcija.

TELEGRAM: Što daje za zaključiti da je riječ o politici Vlade, a ne o politici pojedinaca u MUP-u.

VIDOVIĆ: To su sve posljedice politike ne samo Vlade, nego Europske unije.

TELEGRAM: Može li se, obzirom na ovo o čemu govorite, konstatirati da je na neki način uloga pučke pravobraniteljice u ovom trenutku suspendirana u Hrvatskoj.

VIDOVIĆ: Ne bih baš išla tako daleko. Vidite da nije (smijeh). Rekla bih da su se u ovom malom i uskom segmentu odlučili na politiku ignoriranja ove institucije, i to možda u ovom trenutku prolazi, ali priča nikako nije gotova. Ma znate, jednom su mi rekli – pa zašto toliko inzistiraš, pa rade li isto i tvoji kolege iz regije… Ja radim svoj posao. Dok sam na ovom mjestu, radit ću ga do kraja, bez rezerve i bez zadrške, kao i do sada. Moja uloga i odgovornost je da ovakva postupanja propitujem i da o tome javno govorim i upozoravam, jer vidim da očito ništa drugo u formalnom i pravnom, postupovnom smislu unutar hrvatskih institucija, ne pomaže. Vidjeli smo i na Odboru za ljudska prava tko je u ime MUP-a došao, što su govorili i koje sve odgovore nemaju. Baš zato, ovo sigurno nije nikakva suspenzija institucije, upravo suprotno, to bi se dogodilo kad bih ja odustala. Ali, mi ćemo nastaviti i dalje raditi, nastavit ćemo pitati, voditi postupke, upozoravati, inzistirati na poštivanju zakona…

TELEGRAM: Ali, ako vam se ne daju odgovori i ne dozvoljavaju uvidi na koje imate pravo zakonom…

VIDOVIĆ: Evo, onda je tu javnost da o tome nešto kaže, a ima i drugih mehanizama. Na meni je da sve primjećujem. Nisam ništa prešutjela.

TELEGRAM: Da još dodatno pojasnimo što je upitno kod postupanja prema migrantima. Postupanje policije na graničnom prijelazu Maljevac gdje su prije neki dan spriječili ilegalan prelazak granice nije sporno. Problem je kad se migrantima koji su na hrvatskom tlu ne dopusti traženje međunarodne zaštite, nego ih se vraća preko granice.

VIDOVIĆ: Moja nadležnost je na području Hrvatske, a sa svim pravobraniteljima u regiji imam jako dobru suradnju. Doduše, postojala je prije dvije godine ideja u uredu srpskog nacionalnog preventivnog mehanizma da, u suradnji s nevladinim udrugama u Srbiji, izrade izvješće o postupanju hrvatske policije, ali sam tad jasno rekla da to prelazi okvire njihovog postupanja i da pritužbe ljudi koji se nalaze na području Srbije na hrvatsku policiju treba slati meni. I takvu suradnji smo i uspostavili.Razgovarala sam i s migrantima u Bihaću, koji tvrde da ih je hrvatska policija tukla. Neki od njih su izričito rekli da ne žele formalizirati svoju pritužbu, jer se boje hrvatskih policajaca koji su im prijetili, u slučaju da ih prijave. Mi, naravno, ne možemo a priori vjerovati tim iskazima, ali svaki koji je dovoljno uvjerljiv, je potrebno ispitati. Naravno, ne mislim da je svatko od tih ljudi koji su vraćeni, pritom i premlaćen, i vjerujem da mnogi koriste navode o premlaćivanju kao strategiju mogućeg prolaska granice…

TELEGRAM: Ali…

VIDOVIĆ: Ali tamo gdje smo imali uvjerljive argumente da se to dogodilo u točno određeno vrijeme, na točno određenom mjestu, gdje postoji medicinska dokumentacija – tamo nismo dobili odgovor od policije koji bi onda nesumnjivo pokazao da policija prema njima nije koristila silu. Takvih predmeta, pritom, mi nemamo jako puno. Od mnogo svjedočenja i iskaza o nasilju, imamo ih nekoliko koji su dovoljno snažni i konkretni da možemo pokrenuti ispitne postupke. Ali, tako dugo dok u tim predmetima nemamo jasne i uvjerljive argumente i dokaze policije da nasilja nije bilo, dok nam ne kažu bilo što povrh “policija je educirana, provodimo radionice i poštujemo ljudska prava migranata”, tako dugo ćemo ta pitanja postavljati. Ja nisam dobila objašnjenje od MUP-a što je bilo s termovizijom na području Tovarnika, zašto nema snimke samo u točno vrijeme navodnog nasilja prema migrantu i tko je naložio njihovo brisanje. I kako to da je „struje nestalo“ točno u vrijeme kad je krenulo navodno nasilno postupanje policije prema migrantima, što mi je doslovno tim riječima rečeno u postaji. Ti podaci sigurno negdje postoje. Meni je i kao građanki i kao pučkoj pravobraniteljici u interesu da se otkloni svaka sumnja s nezakonitog postupanja policije.

TELEGRAM: Očito je da se ona ne može otkloniti transparentnom istragom. Mislim da mogu, možda lakše nego Vi, zaključiti da su se događale stvari koje se nisu smjele dogoditi.

VIDOVIĆ: Mogu se složiti s tim. Zastrašivanje se očito koristi kao metoda odvraćanja migranata.

TELEGRAM: A kad kažete zastrašivanje…

VIDOVIĆ: Mislim na zastrašivanje svim sredstvima, uključujući očito i palicama.

TELEGRAM: Što je narušavanje ljudskih prava.

VIDOVIĆ: Točno. I ja sam tu institucionalno i osobno pozvana reagirati.

TELEGRAM: Ono što je posebno zabrinjavajuće je da se Vama, koji, eto, dosadno želite raditi svoj posao, sad to ometa ignoriranjem sve više zakona. Što je sljedeće, što će se događati za još šest-sedam mjeseci?

VIDOVIĆ: Ne znam, to nam ostaje za vidjeti. Ja ću, na temelju zakona koji me obvezuju na suradnju s međunarodnim organizacijama, pisati o tome odborima i tijelima Vijeća Europe i Ujedinjenih naroda. To može pomoći, ali ne znam u kojem vremenskom roku. Vidjet ćemo i što će, u smislu pravne zaštite, biti s predmetima, odnosno sudskim postupcima koji se vode i kakav će biti njihov pravni put, te hoće li o bilo čemu što se u Hrvatskoj trenutačno oko migranata događa, odlučivati Europski sud za ljudska prava, povrh onih predmeta u kojima je već postupao. No, to će vjerojatno biti u daljoj budućnosti i tad ja vjerojatno više neću biti pučka pravobraniteljica, a pitanje je tko će biti ministar, a tko ravnatelj policije… Meni je bitno znati da sam napravila sve što sam mogla u okviru posla i odgovornosti koje imam. Ovo je sigurno ljudskopravaško pitanje, ali i više od toga. Radi se o pitanju vladavine prava i pitanju odgovornosti u donošenju političkih odluka.

TELEGRAM: Tko Vam je sugerirao da ne inzistirate toliko na tim stvarima oko migranata?

VIDOVIĆ: Ne bih sad poimenice isticala o kome se radi. Čula sam to kao nekakav komentar – čemu takva upornost. Ali, nisam ja uporna samo po pitanju migracija. Uporna sam, recimo, i oko ugovora o dosmrtnom uzdržavanju, samo što je javnost za to u ovom trenutku manje zainteresirana. Ili oko problema siromaštva.

TELEGRAM: Na sjednici Odbora za ljudska prava najjače je zazvonila Vaša metafora o tome da bi policija koja danas tuče migrante, sutra mogla tuči i sindikaliste

VIDOVIĆ: To je zaista bio samo mogući primjer. A spomenula sam i nogometne navijače.

TELEGRAM: Dobro, njih tuku već odavno.

VIDOVIĆ: Ili nekog trećeg, četvrtog. Znamo koje su i čime propisane policijske ovlasti i postupanja. Nisam čula niti jedan protuargument za tu tezu koju još uvijek držim samo mogućim primjerom, jer se nadam da do toga neće doći. Ali, baš zato da ne bi postala stvarnost, bitno je da takva ponašanja na vrijeme prepoznamo i iskomuniciramo.

TELEGRAM: Kad govorimo o širenju pritiska od strane MUP-a oko migracija nemoguće je zaobići optužnicu protiv volontera udruge Are You Syrious u kojoj se tražila i zabrana rada pravne osobe.

VIDOVIĆ: Ne mogu ulaziti u konkretan slučaj, ali mogu reći da je otežavanje rada, pa i izravni pritisci na nevladine udruge i odvjetnike na području zaštite prava migranata, jedan od problema na koji ćemo detaljno upozoriti Hrvatski sabor u idućem izvješću. Naravno, izuzetno je važno da postupanje nevladinih udruga bude posve u skladu sa zakonom. I svakako treba dati podršku MUP-u u borbi protiv krijumčara ljudima. Ali, posve je neprihvatljivo u istu rečenicu stavljati krijumčare ljudi i nevladine udruge i volontere koji u okviru zakona pomažu migrantima.

TELEGRAM: Imate li i Vi, kao i neke udruge, povećani broj pritužbi na seksualno nasilje policije prema migrantima i fizičko nasilje nad djecom.

VIDOVIĆ: Nemamo pritužbi na seksualno nasilje. A o fizičkom nasilju pričamo cijelo vrijeme.

TELEGRAM: Vratimo se na postupanje policije prema ljudima koji na hrvatskom teritoriju zatraže pravo na međunarodnu zaštitu koje im garantiraju hrvatski zakoni. Čini mi se da mislite da je postupanje policije koja ignorira to pravo i pritom suspendiranje još nekih hrvatskih zakona, politika koju podržava EU, da je netko jednostavno poručio – “samo dajte. kakvo sad pravo na azil”…

VIDOVIĆ: Mi smo sitni. Mislim da nam je svima jasno kako se ove odluke ne donose u Zagrebu, nego u Bruxellesu, ili u nekim drugim gradovima EU. Očito je da je zastrašivanje jedna od metoda kojom se ljude odvraća da ne prođu kroz Hrvatsku, do njihovih krajnjih odredišta u zapadnoj ili sjevernoj Europi. Njima se poručuje da ni ne kreću na put, jer neće proći. No, mislim da je u tijeku još jedna povijesna seoba naroda i da se radi o nezaustavljivim procesima. Jasno je da EU ima svoju agendu i da želi kontrolirati migracije, nažalost, bez dovoljno mogućnosti za zakonite ulaske, dok istovremeno jačaju radikalne stranke koje zagovaraju antiimigrantske politike, često se pritom služeći strahom. Evo i kod nas se ovih dana društvenim mrežama širi video o „kolonama razvojačenih isilovaca“ koji se kreću prema Hrvatskoj, među kojima nema žena i djece, koji je nastao tko zna gdje i kada. Jasno je da se radi o montaži čiji je jedini cilj uznemiravanje i širenje straha. No, na pitanja migracija nema jednostavnih odgovora. Ne može se na ljude pucati na granici, a zidovi, žice i detencije neće spriječiti prolaske. EU danas nema odgovore na ova pitanja pa metodama zastrašivanja želi obeshrabriti ljude od dolaska.

TELEGRAM: Nije li najveće zastrašivanje u cijeloj priči činjenica da je Hrvatska spreman suspendirati vlastite zakone kako bi pokazala da je spremna obraniti granicu i ispuniti, možda, uvjete za ulazak u Schengen?

VIDOVIĆ: Što se tiče zastrašivanja, izgleda da su se jedino toga domislili, kako bi odbili ljude od dolaska, a protuargument je – mi bar nismo digli žicu. Pa nismo. Drago mi je da nismo, ponosna sam na to. Nadam se i da nećemo. Pričala sam baš o tome sa svojim slovenskim kolegama. Mislim da je grozno i neprihvatljivo i strašno da EU dozvoljava da se između dvije države članice, dok mi pričamo, dižu novi metri žice na granici.

TELEGRAM: Na granici Slovenije i Hrvatske?

VIDOVIĆ: Da, takve informacije imam. To je problem i nije samo pitanje migracija. Ljudima koji žive uz granicu, recimo u Kumrovcu, uz Sutlu, ta žica otežava svakodnevni život. Životinje koje više ne mogu prijeći na drugu stranu im uništavaju usjeve. Olako dopuštamo da se žica diže među zemljama Unije, koja počiva na vrijednostima ljudskog dostojanstva i ljudskih prava, slobode, solidarnosti i vladavine prava.

TELEGRAM: Prije desetak dana sam razgovarao s Fabiom Massimom Castaldom, potpredsjednikom Europskog parlamenta iz talijanskog Pokreta pet zvijezda. On je ukazao na nešto slično o čemu Vi pričate – da zidovi i žice neće, obzirom na demografska kretanja, biti dovoljni da zaustave seobu ljudi iz Afrike u Europu.

VIDOVIĆ: To je seoba naroda o kojoj pričam. Europa je kontinent sve starijeg stanovništva, a Afrika i Azija imaju sve više mladih ljudi. Meni je jasno da dobar dio ljudi koji dolaze nisu osobe koje bi uživale zaštitu Konvencije o statusu izbjeglica, nego su tu iz ekonomskih razloga. Europa kao kontinent i kao zajednica naroda na to očito nema odgovor, osim zastrašivanja. I da, relokacije i readmisije, koje se baš i ne provode u značajnoj mjeri. S pozicije ljudskih prava nikako ne mogu pravdati dogovor EU i Turske o izbjeglicama, no očito je da je on zaustavio masovni dolazak iz 2015. i 2016. godine. Ali je očito i da takav dogovor ne može biti dugoročno rješenje. Sad se čini da su EU i Hrvatska zapravo problem migranata prebacile na – BiH.

TELEGRAM: Divan odabir inače savršeno funkcionirajuće države.

VIDOVIĆ: Ne čini mi se baš održivim da pitanje migranata za EU rješava Bosna i Hercegovina, jedna od najsiromašnijih država na kontinentu koja je opterećena svojim političkim problemima. A ne čini mi se ni da je u pitanju odluka, prije se radi o stjecaju okolnosti i posljedici nedostatka održivog rješenja.