Pravilnik upotrebi kolačića
Portal Telegram.hr unaprijedio je politiku privatnosti i korištenja takozvanih cookiesa, u skladu s novom europskom regulativom. Cookiese koristimo kako bismo mogli pružati našu online uslugu, analizirati korištenje sadržaja, nuditi oglašivačka rješenja, kao i za ostale funkcionalnosti koje ne bismo mogli pružati bez cookiesa. Daljnjim korištenjem ovog portala pristajete na korištenje cookiesa. Ovdje možete saznati više o zaštiti privatnosti i postavkama cookiesa
Piše: Filip Raunić | Snima: Vjekoslav Skledar/Telegram

Zašto su usporedbe s Hrvatskom promašene i što slijedi u Kataloniji? Sjeli smo sa španjolskim ambasadorom

Španjolski veleposlanik u Zagrebu Eduardo Aznar govori za Telegram

Katalonski izbori održat će se za mjesec dana, a u Madridu su uvjereni kako podrška separatistima pada. Španjolski veleposlanik u Hrvatskoj Eduardo Aznar u intervjuu za Telegram govori o turbulentnom razdoblju prosvjeda u Kataloniji i unilateralnom proglašenju neovisnosti, usporedbama s Hrvatskom, miješanjem Rusije u cijeli proces i potencijalnim rješenjima krize

Unilateralno proglašenje neovisnosti, masovni prosvjedi za i protiv samostalnosti, uhićenja donedavnih ministara i odlazak katalonskog predsjednika Carlesa Puigdemonta u egzil u Bruxelles, obilježili su proteklo razdoblje u španjolskoj pokrajini na sjeveroistoku zemlje.

Sve će, kako nam kaže španjolski veleposlanik u Zagrebu Eduardo Aznar dok razgovaramo u njegovoj rezidenciji u centru Zagrebu, biti jasnije nakon katalonskih izbora koji su zakazani za 21. prosinca. Nakon referenduma, čiju legalnost osporavaju španjolske institucije, Katalonija je proglasila neovisnost, a središnje vlasti odgovorile su aktivacijom članka Ustava 155.

Rođaci u Kataloniji koji se zalažu za neovisnost

To im je omogućilo da u toj pokrajini raspuste parlament i zakažu nove izbore. No, što sad? “Optimističan sam. Jasno je da moramo voditi dijalog i postići konsenzus. Oni koji podržavaju neovisnost moraju znati da ne mogu nametati svoju agendu cijelom društvu”, kaže Aznar. U razgovoru nam je otkrio da i on osobno ima rođake koji žive u Kataloniji i zalažu se za neovisnost, no kako vjeruje da se situacija sada mijenja, te kako je onih koji žele neovisnost, iako nikad nisu bili u većini, sve manje.

Smatra kako je reakcija hrvatske Vlade, koja je, kao i većina svjetskih zemalja i međunarodnih organizacija, odbila priznati katalonsku neovisnost i osudila kršenje španjolskog Ustava, bila primjerena i ispravna. Katalonska neovisnost ne može biti tema razgovora za premijera Mariana Rajoyja i centralne vlasti, no, daje se naslutiti iz Aznarovih odgovora u ovom intervjuu, određene promjene i ustupci koji bi Kataloniji osigurali veću autonomiju, čine se mogućima.

S Aznarom smo razgovarali i o reakciji policije na prosvjede, usporedbama hrvatske borbe za neovisnost i situacije u Kataloniji, uhićenjima, predstojećim izborima, uplitanjem ruskih hakera u cijeli proces i dijalogu s Katalonijom koji slijedi.

TELEGRAM: U Hrvatskim medijima i javnosti česte su usporedbe između hrvatske borbe za neovisnost i situacije u Kataloniji. Jesu li te usporedbe utemeljene?

AZNAR: Uopće ne vidim sličnosti između ta dva slučaja. Niti jednu. U pravu ste kada kažete da mnogi, ne samo novinari, nego i politički analitičari rade ovakve projekcije hrvatske prošlosti na proces kojem sada svjedočimo u Kataloniji. Političke, povijesne i zakonske razlike su jasne. Politički, Jugoslavija nije bila demokracija, a Španjolska jest; povijesno, Jugoslavija je već implodirala kada je Hrvatska krenula u borbu za neovisnosti. Zakonski, posljednji jugoslavenski ustav priznavao je pravo na odcjepljenje, čega u španjolskom ustavu nema. Niti jedan demokratski ustav u svijetu ne priznaje pravo na odcjepljenje s iznimkom ustava triju zemalja, Etiopije, Lihtenštajna i Svetog Kristofora i Nevisa.

No, za mene najvažniji razlog zbog kojeg je jasno da nema sličnosti u procesima koji se sada događaju u Kataloniji i hrvatske borbe za neovisnost jest sociološki. U Hrvatskoj je velika većina populacije bila za odcjepljenje, a to u Kataloniji nije slučaj. Kada hrvatski politički analitičari govore o aspiracijama Katalonaca za neovisnost, oni govore o aspiracijama dijela populacije koju predstavlja niz političkih stranaka.

Ovog tjedna, posebno u utorak, ali i u ponedjeljak, predstavnici političke stranke bivšeg regionalnog predsjednika Puigdemonta i druge stranke koja je činila vladajuću koaliciju u regiji, Katalonske republikanske ljevice (ERC), jasno su konstatirali da je unilateralna objava neovisnosti propala zato jer nisu imali podršku većine katalonskih građana. Zato nema sličnosti između Hrvatske i Katalonije.

TELEGRAM: Dobro, no 92 posto građana koji su glasali na referendumu rekli su da žele neovisnost. Ne znači li to da većina želi samostalnost?

AZNAR: Ne, ne znači. Govorite o 90, 92 posto, no nije postojao legalni referendum. Nije bilo kontrole na biračkim mjestima, ljudi su glasali više puta… Glasalo je 43 posto birača, od čega nešto više od 90 posto u prilog neovisnosti. To je 38 posto Katalonaca s pravom glasa. Trebali bi se fokusirati na izbore. Dosad su u svim izbornim procesima u Kataloniji, a bilo ih je 40-tak od kako je uspostavljena demokracija u Španjolskoj, stranke koje ne podržavaju neovisnost dobivale većinu, tako da je većina Katalonaca uvijek bila protiv neovisnosti.

Posljednji regionalni izbori održali su se 27. rujna 2015. i na tim su izborima stranke koje su podržavale neovisnost dobile 47,7 posto glasova, dakle manje od polovice. Nakon svega što se dogodilo u posljednjih 18 mjeseci, prilično sam siguran da se ova brojka ljudi koji podržavaju neovisnost smanjila. Postoje različite ankete, no pravi postotak onih koji su za neovisnost znat ćemo na regionalnim izborima 21. prosinca. Mislim da će tada politička panorama biti jasnija.

Aznar kaže kako će nakon regionalnih izbora u Kataloniji sljedećeg mjeseca, sve biti jasnije Vjekoslav Skledar/Telegram

TELEGRAM: Možemo li reći da su okupljanja i prosvjedi za neovisnost bili mirni?

AZNAR: Bilo je mnogo okupljanja u posljednje vrijeme i različitih demonstracija – za neovisnost ali i za poštivanje Ustava i protiv neovisnosti. Što se tiče ovih drugih, ogromne demonstracije na kojima je sudjelovalo milijun ljudi dogodile su se 8. listopada. Nekoliko tjedana kasnije okupilo se nekoliko stotina tisuća ljudi. Te su demonstracije bile potpuno mirne.

Kada je riječ o prosvjedima za neovisnost, u većini slučajeva bili su mirni. Ipak, u nekim slučajevima smo vidjeli nasilje. Grupe različitog karaktera žele neovisnost, među kojima su i etablirane političke stranke i institucije, ali i anarhisti i ekstremno lijevi pokreti. Vidjeli smo scene u kojima su aktivisti za neovisnost skakali po policijskim autima i uništavali ih. Prošlog tjedna se u Barceloni održao štrajk koji nije bio uspješan. Tada smo mogli vidjeti fotografije djece od godinu, dvije ili tri kako sjede na autoputu i blokiraju promet. Je li to nasilje? Očigledno je da je to narušavanje prava djece i nasilje. No, generalno govoreći, oni koji zagovaraju neovisnost demonstrirali su mirno.

TELEGRAM: Je li policijska reakcija na prosvjede bila odgovarajuća?

AZNAR: Ovisi na kojim prosvjedima. U nekim slučajevima, policija je reagirala na akcije ekstremnih anarhističkih grupa…

TELEGRAM: Je li ta reakcija bila pretjerana i brutalna?

AZNAR: Vjerojatno mislite na neke fotografije od prvog listopada koje cirkuliraju. Teško je procjenjivati legitimnu upotrebu sile. Iz moje perspektive, najvažnije je da postoji ne jedan, nego više sudskih postupaka o tome. Ne može se suditi na temelju fotografije ili videa od 10-ak sekundi, već je potrebno proučiti čitav kontekst.

Sudski postupci će donijeti odgovarajuće rješenje. Želio bih naglasiti kako je bivša katalonska regionalna vlada govorila o 900 ili tisuću ozlijeđenih ljudi. Jeste li vidjeli fotografije tih ljudi iz bolnica? Ja nisam. U većini slučajeva tih 1000 ljudi koji su navodno ozlijeđeni imali su samo ogrebotine, pa i manje od toga. Živimo u demokratskom društvu, a sud, koji je potpuno neovisan, doći će do odgovarajućeg odgovora na vaše pitanje.

TELEGRAM: Kada govorimo o fotografijama i snimkama na društvenim mrežama, Španjolska je izrazila zabrinutost zbog utjecaja ruskih hakera u objavama o katalonskoj krizi. Ima li vaša Vlada neke dokaze o tome?

AZNAR: Moja Vlada ima dokaze, a španjolski ministar vanjskih poslova razgovarao je sa svojim kolegama iz zemalja EU o toj temi. Moram tu biti vrlo jasan, dokazi koji imamo ne povezuju nužno ove stvari s ruskom vladom. Još uvijek istražujemo slučaj i s vremenom ćemo pronaći konkretan odgovor.

TELEGRAM: Je li Španjolska upozorila ruske vlasti?

AZNAR: Da, razgovarali smo o tome s ruskim vlastima i odgovor koji smo dobili jest da u ovom slučaju nije postojala uključenost ruske vlade.

TELEGRAM: Postoje li danas u Španjolskoj politička uhićenja? U zatvoru su neki ministri bivše regionalne vlade…

AZNAR: Ne, nema političkih zatvorenika u Španjolskoj i to nije nešto što ne kažem samo ja, već je Amnesty International prije nekoliko dana objavio kako u Španjolskoj nema političkih zatvorenika, kako to tvrde aktivisti za neovisnost. Čak se i zajednica bivših političkih zatvorenika iz doba Francovog režima žali kako se ovaj termin ne može koristiti.

Oni koji su danas u pritvoru tamo su se našli, ne zbog svojih ideja, jer oni te ideje zagovaraju godinama i ništa se nije dogodilo, nego zbog svojih postupaka. Svoje ideje mogu slobodno izražavati, no ljudi koji spominjete završili su u pritvoru jer ih glavni državni tužitelj tereti za nekoliko zločina: pobunu, pronevjeru javnog novca i druge nelegalne aktivnosti. Još smo u inicijalnoj fazi ovog slučaja, a sud će morati proučiti dokaze i donijeti odluku. Ti ljudi nisu u pritvoru zbog svojih ideja, već zbog djela koja su počinili promovirajući svoje ideje. Optužba je da su ta djela bila nelegalna.

TELEGRAM: Španjolska je izdala međunarodnu tjeralicu za bivšim katalonskim predsjednikom Carlesom Puigdemontom. Vidite li mogućnost suradnje s njim, ukoliko i nakon izbora bude izabran na neku dužnost?

AZNAR: Čini se kako će on izaći na izbore, a španjolska vlada je uvijek bila otvorena za dijalog s bivšim katalonskim predsjednikom Puigdemontom. Vlada će nastaviti svoju otvorenost za dijalog sa sljedećim regionalnim vlastima, neovisno o tome tko to bio. Mogućnost dijaloga je uvijek tu, bila je tu i vrata nisu zatvorena.

Španjolskog veleposlanika u Zagrebu snimio je Telegramov urednik fotografije Vjekoslav Skledar/Telegram

TELEGRAM: Premijer Rajoy rekao je da će katalonski izbori sljedećeg mjeseca pomoći kako bi separatistički kaos u regiji došao svom kraju. No, što Madrid može napraviti ako i pobjednik tih izbora bude želio proglasiti neovisnost Katalonije?

AZNAR: Vidjet ćemo što će se dogoditi. Ne mogu govoriti hipotetski o pobjedniku izbora i njegovim potezima. Moj osobni dojam jest da, nakon svega što je katalonsko društvo iskusilo u posljednjih godinu i pol, mnogi od onih koji su prije dvije godine glasali za stranke koje se zalažu za neovisnost, ovog će puta promijeniti mišljenje.

Tisuće katalonskih kompanija, neke s 500 godina tradicije, preselilo se iz Katalonije u druge krajeve Španjolske. Ljudi su premještali svoje bankovne račune u banke u drugim španjolskim gradovima. Vjerujem da će se svi koji su nezadovoljni takvim razvojem događaja politički izraziti na sljedećim regionalnim izborima i kako će znatno manje građana glasati za stranke koje podržavaju neovisnost.

TELEGRAM: Španjolska Vlada očito nije spremna s Katalonijom razgovarati o neovisnosti. Rekli ste kako je Madrid otvoren za dijalog, da li su tu mogući i nekakvi ustupci Kataloniji koji bi značili veću ekonomsku ili neku drugu autonomiju?

AZNAR: Katalonsko društvo prvo mora odlučiti što želi. Aspiracije dijela katalonskog društva koje želi neovisnost ne mogu se projicirati na cijelo društvo. Posljednjih godinu i pol jasno su pokazale da je ideja i politička agenda ‘Neovisnost ili ništa’, koju promoviraju stranke koje su za neovisnost, podijelila društvo. Podrška neovisnosti je pala, kako i same te stranke priznaju. Postoje i neki drugi načini, koje ste i sami spomenuli u pitanju, koji bi definitivno naišli na veću podršku u katalonskom društvu. Sada je na Kataloncima da sami odluče koji su to načini.

Nakon toga, o tome trebaju razgovarati s ostatkom Španjolske. Naša zemlja ima 17 autonomnih pokrajina i svaka rasprava o našem teritorijalnom ustroju imala bi više implikacija u zdravstvu, financijama, obrazovanju i ostalom na sve te pokrajine. Posljednjih 500 godina pokazalo se da smo najvišu razinu građanskih sloboda, ekonomskog razvoja i blagostanja postigli kada smo bili ujedinjeni, istodobno poštujući naše različitosti i pluralnosti. Razgovor se neće voditi između Barcelone i Madrida, nego između svih naših pokrajina. Mislim da su sve političke stranke otvorene za takav dijalog i da će na kraju doći do najboljeg rješenja.

Filip Raunić
Novinar
1266 članaka Više o autoru
Više s weba