Jedanaest je godina prošlo od njegove velike izložbe “Slijepe ulice” i, premda je od tada više puta izlagao, zagrebačka kulturna publika s nestrpljenjem očekuje njegovu veliku retrospektivnu izložbu “Fizika/Metafizika” kojom će zaposjesti Tunel Grič i stvoriti “jedinstvenu cjelinu nespojivih stvari”. Uoči otvorenja 9. svibnja, razgovor koji vodimo potvrđuje ga kao majstora lakoće obavijene u ironiju koja ne zamara, umjetnika kojega zasluženo prati glas da od naše dosadne političke i/ili kulturne scene stvara okoliš gotovo pa harmsovski, što zbilju čini ako ne boljom, onda barem podnošljivijom. Dvorske kamarile od njegova jezika strepe. Ne bez razloga.

TELEGRAM: Kako ste?

SOKIĆ: Pod stresom koji ne volim priznati. Unatrag gledano, reći ćemo – uzbudljivo.

TELEGRAM: Vjerujete da ” ljudi često ne razumiju umjetnost”. Na drugom, pak, mjestu izjavljujete da ćete “Fizikom/Metafizikom” nastojati umjetnost objasniti. Kako objasniti umjetnost?

SOKIĆ: Razum je nedovoljan za kontakt s umjetnošću. Rekao sam da ću pokušati napraviti radove koji su jedinstvena cjelina nespojivih stvari. To mi je i zadnji od pokušaja da si odgovorim na pitanje što ja to radim. Svjestan sam da je i to privremena i krnja definicija umjetničkog djela. Svaka stvar ima svoju fiziku i metafiziku.

TELEGRAM: Jeste li ikada “sanjali da ste budni”?

SOKIĆ: Snova se rijetko sjećam a, ako se kojeg neposredno sjetim, odbacim ga kao davež. Ako se ponovi ili ponavlja nervira me kao dosadna osoba. Kada mi netko počne pričati svoje snove izaziva mi zijevanje. Budan sanjam stalno i smatram to tajnom, premda te snove otjelovljujem i pokazujem. Neki to smatraju osviještenom umjetnošću.

TELEGRAM: Ako je “umjetnost umjetna, a priroda prirodna”, koje je vaše djelo najbliže prirodi?

SOKIĆ: Trebalo bi biti ovo zadnje koje radim, a to je ova izložba u cjelini. Doživljavam je kao jedno djelo, a pojedinačni radovi u njoj nešto su slično duktusu na slici, vertikalno na platnu bilježen trag, registriran proces. Ne odozgora prema dolje ili slijeva nadesno, već od platna, od tamo prema meni. No, to je još uvijek samo cjelina sama po sebi, priroda dakle. Umjetnost počinje tek kada se pojavi sugovornik s pitanjem.

TELEGRAM: Dobro je pitanje mogu li se trenutačne umjetničke/vizualne prakse smjestiti pod zajednički nazivnik?

SOKIĆ: Trenutačno da, i sve su krive, i površne, i obične su zavrzlame, a raspetljavanje je skolastička križaljka i platna ljestvica. Svođenjem umjetnosti na pojam praksi stvorena je i hijerarhija centara i koncentrični krugovi periferija. Pravi umjetnici za to ne mare, a i ne trebaju, jer su se drugi pobrinuli da stvore sustav i nađu mjesto umjetniku u njemu. Umjetnicima je sve jasno osim kako u tom džumbusu doći do love, a ovim drugima ništa nije jasno, ali lovu znaju napraviti. I to opasnu lovu.

TELEGRAM: Opasnu lovu, kako kažete, imaju institucije. S vremenskim odmakom i svime što se izdogađalo, kako danas promatrate zagrebački Muzej suvremene umjetnosti? O novoj ravnateljici mislite dobro, ali o ljudima iz gradske uprave “koji su tu kuću dodatno upropastili”, jasno je, baš i ne. Jeste li od Možemo! u Zagrebu očekivali više, s obzirom na to da velik dio tog pokreta/stranke dolazi upravo s kulturne scene?

SOKIĆ: MSU je gradski prostor, njime upravljaju ljudi iz grada, tj. njime upravljaju isti ljudi, koliko ja znam, a znam jer sam bio predsjednik Upravnog vijeća tog muzeja u vrijeme Bandića. O tom već i vrapci pjevaju, samo što za to ne mare debelokošci koji su se gradskoj vlasti uvukli. Zaboravili su na pakt Sanader – Bandić kada su bespogovorno izvršavali volju Biškupića i Ljuštine i ništa ih nije smetala neprincipijelna koalicija. Bojim se da i ova vlast polako postaje interesna grupa. Mnogi od onih upućenih s kojima se družim misle isto, a nisu se tome nadali.

Sve više primjećujem mrenu bezosjećajnosti, ista sjena posivljuje nova politička lica. Potkapacitirani ljudi ne mogu učiniti velike stvari. Tužno je gledati seminarske aparatčike, hipstere, influencere, pseudoljevičare za koje nisam siguran da znaju strane svijeta, i jebivjetre svih vrsta kako misle da su progresivni jer su za legalan joint. Oni su ti kojima je svjetonazor mantra bez sadržaja i ulaznica u raj fondova duhovnog vakuuma. Njihova “angažiranost” žalosna je karikatura od koje se okreće glava na drugu stranu.

TELEGRAM: Imate li volje razložiti jednu svoju čvrstu poziciju u kojoj Božu Biškupića držite za katastrofalnu pojavu u hrvatskoj kulturnoj politici? Mnogi istaknuti dionici naše kulturne i umjetničke scene o njemu izražavaju visoko mišljenje, a vaše, u tom smislu, odskače. Jergović piše da je Biškupić “jedini zbiljski ministar kulture” ili da je “uz Stipu Šuvara, najbolji i najproduktivniji ministar kulture u novijoj hrvatskoj povijesti”. Pritom, nije jedini koji brani taj stav. Što vi konkretno zamjerate Boži Biškupiću?

SOKIĆ: O toj je osobi već toliko toga ispričano za vrijeme njegovih sivih mandata, a Jergovićeva riječ, niti ičija, ne može napuniti godine otpuhanog kulturnog sadržaja. Hoćemo li samo spomenuti dodjelu Nagrade Vladimir Nazor samom sebi u jeku rata, a takvim postupcima nije niti spomenuti novinar imun. Sjetimo se Vjesnikove nagrade. Rečenice kojima opisuje ministra su sramotne, a pojam mnogih istaknutih dionika naše scene može značiti svašta.

Bili smo dnevni svjedoci godinama, a sada se žmirećki čudimo, kao u vrijeme političke kampanje, što je glavni krimen osobe pred nama. Osobni interes kramarenja s umjetninama, negativna kadrovska selekcija vođena seljačkom lukavošću i stvaranje doživotnih podanika u kulturnim institucijama. Sramote ishlape, na to se i računa, a i sudska presuda za zločinačko organiziranje postane samo zastor poslije predstave.

TELEGRAM: Kako gledate na protekli mandat Nine Obuljen Koržinek?

SOKIĆ: Mandat znam da je postojao, a nju vidim kao ustrašeni ostatak lopovske družine. Pa zar sami sebe trebamo podsjećati na sve one neugodne situacije u kojima nas je bilo sram gledati blijedu sjenu i slušati nemušti glas? Pravo pitanje bi bilo imamo li mi još prepoznatljivo karakterno lice koje ne nosi u džepu skrivenu kozmetiku za Pigmalionov efekt ili smije li Pigmalion uopće biti vođa. Kako to narodu reći?

TELEGRAM: Hajmo narod pozvati na izložbu. Koliko “Fizika/Metafizika” ima sličnosti sa “Slijepim ulicama”?

SOKIĆ: Logično pitanje. Zid fizički ne mogu probiti, možda metaforom, ali će on i dalje ostati. Pozitivisti će s njim muku mučiti, a umjetnik će tražiti drugo rješenje. Nekad je riječ “metafizika” bilo sramotno izgovoriti jer je značila proizvoljnosti, bila je strana pozitivističkom razmišljanju, pojam koji udaljuje od objektivnog.

Neka mi danas netko kaže što je fizika pred nekom slikom slušajući kako se dva umjetnika potpuno razumiju i jednostavnim rječnikom nadopunjuju i lete kroz prostor i vrijeme i pritom nestaju agregatna stanja, a okružuje ih eter. Razumiju se, a nisu objektivni. Komuniciraju. Slijepa ulica je slika međuljudskih odnosa. Još smo tu, jezik svemira ne poznajemo, možda niti ne postoji.

TELEGRAM: Tu smo, da, vi desetljećima. Pedeset je godina tako od Anala u Poreču 1974. kada ste dobili Prvu nagradu kao “istaknuti protagonist novih avangardi i inovativnih razmišljanja i postupaka”. Kako danas gledate na tu nagradu i period? Bili ste još student, a tadašnji je MSU – prostorno skromniji – zauzimao glomazniju poziciju unutar naše umjetničke scene.

SOKIĆ: Bila mi je to prva izložba na koju sam bio pozvan. Za nagradu sam mislio da mi je pala s Marsa, lovu nikada nisam dobio, ali nema veze – bio je to vjetar u leđa. Nisu trebali PR-ovi. To je bilo vrijeme kada je kvalitetan rad bio dovoljan, sam po sebi je bio reklama. Tada sam upoznao ljude iz MSU-a – Veru Horvat Pintarić i Makovića; okupili smo se oko Galerije Nove Ljerke Šibenik. I drugi mladi umjetnici su izronili – Rašić, Demur, Petercol, Kipke, i još mnogi. MSU je tada bio samo galerija i kasnih sedamdesetih je održavao na životu konceptualnu umjetnost, a da nisu imali ideju što s njom.

Umjetnost je postala dozlaboga dosadna, pokušala je izaći performansima na ulice, uvela je video u galerijske prostore, ali se osjetila nesigurnost kod umjetnika skrivana prepotencijom koja je govorila o frustriranosti. Novi medij je bio gotovo pa moralni čin, već sam po sebi. Konceptualni su se umjetnici predstavljali kao intelektualna opozicija i alternativa akademski prihvaćenoj umjetnosti, a vapili su za medijima, muzejima, galerijama i državnim potporama. Nešto slično se i danas dešava, a još kad se sve u dlaku ponavlja puno je grotesknije.

Mislim da su generacije umjetnika oko Galerije Nove i mlađih povjesničara umjetnosti, poput Makovića, Lučića i drugih, uspješnije i brže obavile tranziciju prema primarnoj ulozi umjetnosti. Brzo su stigle osamdesete kojih se danas nitko rado ne prihvaća, a i nema više interesa za umjetnost jer smo država okupirana od kretena. Maković je u Hrvatskoj obavio u osamdesetima golem posao. Taj dio naše likovne povijesti novim je generacijama potpuno nepoznat.

TELEGRAM: Umjetnost je nekada, kažete, branila dostojanstvo čovjeka od moćnih religija koje su tražile poniznost, a danas ga brani od “snage moćnih tehnologija pred kojima pojedinac opet mora biti ponizan”. Vjerujete da je tehnologija svrgnula Boga s pijedestala?

SOKIĆ: Tehnologija je idealan alat za proizvodnju bogova i njihovu bjelodanu i crnonoćnu prisutnost, srasli molitvenik, stražar i ispovjednik. Katedrale su danas virtualne, bogovi realni, a Had se već u dahu osjeća. Takav je barem moj osjećaj. Virtualna slika treba svjetlo odozdo; to nije unutrašnje svjetlo, unutrašnje svjetlo živi od svjetla odozgora – od Ideje, kojoj se onda obraća inspiracija. Pa da se vratimo starom pitanju: samo u tom prostoru su si blizu umjetnost i priroda, tj. jedno su. I ponovno već spomenuta rečenica prijatelja – “… htio sam komunicirati”.

TELEGRAM: Dijelovi vašeg “Malog manifesta” bacali su me k “Času anatomije” Danila Kiša. Slažete li se s Kišom po pitanju nekih ključnih teza, onih koji se tiču tzv. aproprijacije u umjetnosti?

SOKIĆ: Danilo Kiš je meni jedan od najdražih pisaca, a u “Malom manifestu” – na Dragojevićevom Trećem programu, koliko se sjećam – prvi put sam pisao i govorio o svom radu. To je bila dobra emisija, iz boljih vremena, Evelina Turković ju je vodila. Aproprijacija tada nije još bila općeprihvaćen pojam u umjetnosti, a sam sam ga koristio puno godina prije kao metodu u svom radu, potpuno nesvjestan jednog cijelog smjera u umjetnosti. Prometnulo se u recept. Inače, Kiša ne smatram čovjekom od teza. Bio je prefluidan, prekontroverzan i prekompleksan da bi ga se jednostavno objasnilo. Nedavno sam ponovno čitao “Peščanik”. I još ću.

TELEGRAM: Često ističete važnost književne riječi za svoj umjetnički, recimo to tako, habitus. Litvanski redatelj Jonas Mekas izjavio je da će, naposljetku, civilizacije nestati jer ljudi slušaju svoje političare, a ne svoje pjesnike. Što čitate u posljednje vrijeme?

SOKIĆ: Pripadam prošlom stoljeću više nego ovom po mnogočemu. Netko će možda reći – zreo si, otpast ćeš. Pa i kad otpadnem, slonovi su tu, na fermentaciju nisu otporni. Dugovječni, opijeni, razdragano djetinjasti, simpatični kao slika reinkarnacije. Ne treba mi crvotočina za pojam bijega. Obožavam pijane slonove. Često se sjetim te slike. Nije mi se mrsko s njima identificirati. Trenutno uživam u jednoj maloj knjižici Ranka Matasovića: “Dvadeset pjesama o ljubavi i smrti” u izdanju Matice hrvatske. Prelijepo. Stalno se vraćam na nju, pogodila me. Preporučio mi ju je Tonči Vujić i pogodio.

TELEGRAM: Zvučite pomalo pesimistično-distopijski… A, ipak, niste anestezirani – stvarate, radite, srčano progovarate o temama koje vas – i nas zajedno s vama – more.

SOKIĆ: Ne bih se složio s ocjenom da sam distopičar. Bliža mi je utopija. Dugo bismo se natezali oko pojmova. Više puta su me nazivali postmodernistom koji se bavi modernom. Da, i? Gdje je tu kvaka? Govoreći da svijet propada ne znači da ne vidim izlaza. Utopisti imaju cilj. Pitanje je metoda djelovanja i strasti. Tu, zapravo, počinje ozbiljno neslaganje i pojavljuje se jedan stari a do sada nikad toliko raubani pojam – svjetonazor. Sveprisutan pojam i u onih koji lome jezik izgovarajući ga.

Nekad se koristio kao ideološka razdjelnica između lijevih i desnih. Danas se, pak, koristi kao granica između konzervativnih i progresivnih u prihvaćanju ili neprihvaćanju novih tehnologija, tj. umjetne inteligencije. Totalna je zbrka – oni kojima nedostaje prirodne već brbljaju o umjetnoj inteligenciji, oni koji ne shvaćaju dimenzije univerzuma trabunjaju o metaverzumu.

Nažalost, i područje umjetnosti zahvaćeno je banalizacijom elementarnih pitanja njene uloge u društvu. Veliki su izazovi pred mlađim generacijama. Možda i veći no što smo ih mi imali. Danas je svjetonazorska podjela u društvu političkim žargonom prikazana portretima suverenista i globalista. Prvi bi krali na domaćem terenu a drugi planetarno, pa i na ovom našem, domaćem. Desni su i jedni i drugi. E, ne može. Što da radi umjetnik u takvom svijetu?

TELEGRAM: Umjetnički izazov oduvijek predstavlja i kič. Slikarica Diana Sokolić jednom ga je definirala na sljedeći način: “Kič je kada osjetite da vam trnu zubi od slatkoće. Kič je osmišljen da vam se dopadne. Kič, za razliku od umjetnosti, ne iziskuje nikakav angažman”. Koja bi bila vaša definicija kiča, kojeg se nerijetko dotičete u svojim javnim nastupima?

SOKIĆ: Jednostavna je definicija kiča. Kič je imitacija umjetnosti. Danas je svaka umjetna, neutilitarna slika kič jer – laže. Ovo od Dijane mi se sviđa. No, sjetimo se i utilitarnih slika kada je srce trnulo od sklada, a poslije se zemlja tresla; kada je blato postajalo vruća crvena smjesa, a patuljci paradirali kroz divovske okvire. Ostalo se zvalo entartete kunst. I gorjelo je. Danas gori na drugačiji način u vatri relativizacije, na oltaru jedno do drugoga, remek djelo i smeće.

TELEGRAM: Enciklopedisti kažu da često reinterpretirate avangardu. Kako gledate na nedavnu raspravu koja se potegla oko natječaja za zgradu na Langovom trgu?

SOKIĆ: Možemo govoriti o općem pojmu avangarde ili povijesnom. Mislim da je ovaj zadnji jedini i ostao, i rauba ga se nemilice u svim mogućim prilikama, gotovo pa da je potrošen čak i kao pomodni trenutak. U Hrvatskoj imamo problem s vizijom, pa onda sa svim ostalim. Dakle, opet se vraćamo na politiku. Mogli bismo komentirati bezbroj lokacija u gradu, ali to je puno kompleksnije područje, prije svega područje urbanizma, a tu se ne osjećam kompetentnim sugovornikom.

TELEGRAM: Ali ste kompetentni da prokomentirate Venecijanski bijenale i ovogodišnju hrvatsku predstavnicu.

SOKIĆ: Venecijanski bijenale nije niti blizu onoga što je nekad bio. I mojim se prijateljima, vidim, osušio tek na izlet u Veneciju s, ako je sreće, ponekom popratnom izložbom, kao na primjer ove godine de Kooningovom. Mamutske izložbe su ili trgovački vašari poput Art Basela ili trendovski Festivali štandova s proglasima političkih korektnosti. Na ovogodišnjem još nisam bio, ali sam o njemu čitao te slušao autorice u nekoj televizijskoj emisiji, i bilo me sram slušati.

O samom nastupu ponovno je izvijestio Kipke u Jutarnjem, osvrnuvši se i na naša prethodna dva nastupa na Bijenalu. Vrlo je kritičan i precizan u komentaru. Sve stoji što je napisao. Pitam se gdje su likovni kritičari, ili kako ih već danas zovu, vizualni kritičari? Na Venecijanskom bijenalu imamo kontinuitet izlaganja umjetnika papskijih od Pape. Slika i prilika prezrenog provincijalizma.

TELEGRAM: Prije no što vas upitam nešto vezano uz provincijalizam; jeste li posjetili Salon mladih?

SOKIĆ: Nisam. Od kada Džamijom godinama besramno vladaju oni uzurpatori, ne posjećujem to mjesto, osim ako me baš neki prijatelj osobno ne pozove da prokomentiramo njegovu izložbu, kao nedavno mladi Sobota. Imamo odličnih mladih umjetnika, ali se stječe dojam da pjeva samo zbor pod dirigentskom palicom gluhog dirigenta. Takva nam je scena.

TELEGRAM: Problem provincije u Hrvata nije od jučer – Krleža se u uvodu u glembajevsku prozu pita kamo idu ti Glembajevi i koja je svrha tog njihovog kretanja preko ovih naših žalosnih provincijalnih prilika, a Klanfara i dandanas k’o u priči. Je li građanstvo u Hrvatsku došlo prekasno? Osjeti li se u likovnoj umjetnosti da je Zagreb i prije sto godina bio “grad s jednom ulicom”, u zapadnoeuropskom smislu?

SOKIĆ: Drugačije danas poimamo građanstvo i jednu ulicu. Što je bilo – bilo je. Zgodno je za zabavno prepričavanje nalakćenih na stolnjak za vrijeme obilnog obroka s puno gemišta. Danas nemamo pravo na pojam “prekasno”. Vrijeme više nije problem, informacija je više nego dovoljno, problem je naći razlog za donošenje odluke. Svijest o samorealizaciji. Danas, u Zagrebu ili drugdje, ako odvojiš umjetnost od karijere, svejedno je. Nekad, u vrijeme belle époquea putovalo se i odricalo da bi se stvaralo, i stvorene su najljepše slike čovjeka, dubokog bića. U kratkom periodu na malom prostoru, najljepši sublimati.

TELEGRAM: Kad smo kod Krleže, kako gledate na njegovo razumijevanje i pisanje o likovnosti?

SOKIĆ: U likovnosti nije živio s vremenom.

TELEGRAM: A što se ove sezone događa s Lexartom u Krležinom Zavodu?

SOKIĆ: O Lexartu znam ono što se povremeno pojavi na plakatu koji visi iznad skladišta knjiga, a to me ne privlači unutra. U Zavodu, očito, pojma nemaju o likovnosti, a ove besmislice i šupljinu trpe iz meni nepoznatih razloga. Paraziti ne vole pitanja – tišina im je potrebna za kontemplaciju.

TELEGRAM: Ove nas je godine napustio Danijel Dragojević, čiju ste emisiju na Trećem ranije spomenuli. Puno vam znači njegova poezija?

SOKIĆ: Danila Kiša nema trideset i pet godina, jučer sam ga čitao; Danijela Dragojevića nisam vidio nekoliko godina – pored kreveta mi stoji, evo, njegovo “Kasno ljeto”, kao i “Putovati u Lavov” Zagajewskog u prijevodu Petra Vujičića, na kojeg me on upozorio i poklonio. Da, puno mi znači.