Dejan Jović: ’Ni nakon tri desetljeća političari u Hrvatskoj ne dopuštaju da rat stane i ubiru plodove od tragedije’

JOVIĆ: Zapravo mi nemamo mnogo knjiga o Jugoslaviji. Zadnja – i to tek donekle cjelovita – povijest Jugoslavije koju je napisao neki hrvatski autor bila je ona Hrvoja Matkovića iz 1998. godine, a i ta nosi podnaslov “hrvatski pogled”, štogod to značilo. Nijedan od mojih kolega politologa koji djeluju u Hrvatskoj nije napisao djelo koje ima riječ ‘Jugoslavija’ u naslovu, premda ima i onih koji govore da postoji neka tvornica jugoslavenofilije kod nas. Ta je tema predmet istraživanja i objavljivanja u inozemstvu, ali kod nas je nekako skrajnuta. Moja knjiga nije ni povijest Jugoslavije ni udžbenik, nego je kolekcija članaka koje sam u zadnjih 20 godina objavio o Jugoslaviji u raznim časopisima i knjigama, a ovdje sam ih osuvremenio i povezao novonapisanim poglavljima, tako da se može čitati i kao cjelina i fragmentarno.

TELEGRAM: Jugoslavije nema već tri desetljeća. Za koga ste je pisali?

JOVIĆ: Ova knjiga namijenjena je prije svega novoj generaciji studenata, rođenih poslije nestanka Jugoslavije, koji postavljaju pitanja o njoj, koji se u obiteljskoj ali i javnoj sferi stalno susreću s njom i sjećanjima na nju, s političkim narativima o njoj, pa žele dobiti dublji akademski uvod. Pisana je u povodu 20-godišnjice objavljivanja moje prve knjige, “Jugoslavija: država koja je odumrla”. Motiv je bio i osobne prirode – htio sam da ljudi na jednom mjestu pročitaju što sam sve dosad napisao o Jugoslaviji, jer ima onih koji namjerno stvaraju krivu sliku o tome, a nisu pročitali ili su zlonamjerno manipulirali mojim zaključcima.

TELEGRAM: U regiji i svijetu postoji velik interes za teme vezane uz Jugoslaviju. Što mislite, otkud taj interes?

JOVIĆ: Jugoslavija je “sveprisutno neprisutna”. Neprisutna, jer joj se često ne spominje ime nego se govori o “bivšoj državi”, o nekoj “regiji” i slično. Sveprisutna, jer se politički i nacionalni identiteti i danas grade u odnosu spram nje – bilo da je nove države pokušavaju ocrniti kako bi ispale mnogo bolje od nje, ili zbog toga što se, mnogo rjeđe, pozivaju na pojmove i status koje su ostvarile u Jugoslaviji. Tako se, premda danas o Jugoslaviji govore loše i negativno, pozivaju na granice koje su nastale u socijalističkoj Jugoslaviji, na status naroda koji im je tadašnji sistem priznavao, na pravo na samoodređenje kao temelj nezavisnosti. S obzirom da se taj nacionalni identitet gradi na nasljeđu devedesetih, naročito u Hrvatskoj, Jugoslavija služi kao protivnik ili čak i neprijatelj, a to je lak protivnik, jer ga nema, pa se ne može braniti.

TELEGRAM: Što je tako zanimljivo bilo s Jugoslavijom? Po čemu je ta zemlja bila specifična?

JOVIĆ: Po tome što nije uspjela postati nacionalna država, a u doba nacionalnih država to ju je činilo drukčijom od većine drugih zemalja. Ali, ona bi baš stoga mogla biti i neka vrsta primjera za Europsku uniju, a još više za višenacionalne države koje su je naslijedile – a to su sve osim Slovenije i Hrvatske – kako bi pokušale izbjeći njenu sudbinu. Način na koji je Jugoslavija nestala učinio ju je žrtvom, a ljudi ponekad imaju razumijevanja za žrtve, stoje na njihovoj strani.

TELEGRAM: Posljednjih godina otvoreni su neki arhivi nakon razdoblja od 30 godina. Ima li u vašoj knjizi nekih novih uvida do kojih ste došli u arhivskim istraživanjima?

JOVIĆ: U skoro svim poglavljima, a naročito u tri u kojima je Tito centralna ličnost, koristim dokumente koje sam pronašao u nekadašnjem Arhivu Josipa Broza Tita, koji je sada u Arhivu Jugoslavije. Istraživao sam Titovu građu još 2007. godine – i to skoro godinu dana – i snimio preko 11 tisuća fotografija dokumenata. Mislim da sam uspio shvatiti njega kao ličnost, a onda i da sam se približio razumijevanju njegove vizije socijalističke Jugoslavije, kao i otpora toj viziji i njemu osobno. Pročitao sam i njegove govore, naročito o samoupravljanju, o čemu sam napisao cijelo poglavlje. Tita mnogi tumače ali su ga rijetki čitali.

TELEGRAM: Jugoslavenska država je nakon Prvog svjetskog rata pokušala stvoriti jugoslavensku naciju ali u tome nije uspjela. Koji su razlozi za to? Bi li u tome uspjela da je nastala, primjerice, stotinu godina ranije?

JOVIĆ: Politika intenzivnog integralizma trajala je, piše moj kolega Dejan Đokić u novoj povijesti Srbije koju je nedavno objavio, samo pet godina. Prva zajednička država zove se Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca, te stoga priznaje tri identiteta, a ime Jugoslavija pojavljuje se tek 1929. Najveći problem nije međutim toliko u “zakašnjelosti nacije”, pojam koji koristi Helmuth Plessner, nego u tome što je neposredno prije ujedinjenja bio rat u kojem su zapadni Jugoslaveni (tj. budući Jugoslaveni) ratovali protiv istočnih. Ratovi se ne zaboravljaju tako lako, oni imaju dugu sjenu. Kasnije – kad je bila okupirana, zbog čega i podijeljena – Jugoslavija je opet imala isto iskustvo. Ona je bila stoga pokušaj nekog “primirja” nakon ratovanja, pokušaj stvaranja trajnog mira. Ali, kako ujediniti bivše neprijatelje, one koji su ratovali jedni protiv drugih? Uz to, oni koji su htjeli novi rat jer su bili nezadovoljni rezultatom prethodnih, radili su na tome da ožive stare ratove kako bi sijali strah a time i argumentirali da se jedni od drugih trebamo štititi i braniti jer je onaj drugi neprijatelj. U tom su smislu devedesete bile neka vrsta nastavka prethodnih ratova.

TELEGRAM: Napisali ste da je Jugoslavija bila neuspješna država jer se raspala. Znači li to da je bila uspješna država dok je trajala?

JOVIĆ: Svaka država koja se raspadne i nestane već je sama po sebi neuspješna. Politolozi koriste pojam “failed state”, dakle “propala država”. Dužnost je države, tako barem to vide realisti, da opstane, to je njen glavni cilj. Ali u slučaju socijalističke Jugoslavije radilo se o specifičnom projektu i eksperimentu koji je trebao biti, naročito s vremenom, zamjena za državu. Marksisti vjeruju da je država samo organ vlasti vladajuće klase, pa kad jednoga dana klase nestane neće biti više potrebe ni za državom, nego će se stvarna vlast premjestiti u sferu društva kroz ideju i praksu samoupravljanja. Etatizam je, stoga, bio neprijatelj socijalizma. Država je trebala odumrijeti, a ne jačati i trajno postojati. U tom smislu, moglo bi se reći da je nestanak Jugoslavije – ali istodobno i raspad njenih glavnih republika: Bosne i Hercegovine, Srbije i Hrvatske – bio “uspjeh” onih koji nisu smatrali da je država “alfa i omega” svega. Tražili ste – gledajte! Bili ste sumnjičavi prema ideji države – evo, nema je. Ali, kad nema države, nastaje stanje anarhije i kaosa, potencijalnog rata svih protiv sviju, što smo i sami mogli vidjeti.

TELEGRAM: Ipak, je li taj raspad bio neizbježan?

JOVIĆ: Ništa u povijesti i sadašnjosti nije neizbježno, pa nije bio ni raspad Jugoslavije. Taj raspad bio je mnogima nezamisliv, ali kad se dogodi krah svjetskog poretka, što se dogodilo u Europi 1989., onda ono što je dotad bilo nezamislivo postaje često “neizbježno”, a ono što je bilo nepromjenjivo postane neodrživo. Ne treba zaboraviti da je 1989. bila ne samo (pa čak ni primarno, rekao bih) pobjeda liberalne demokracije nad autoritarnim sistemima, nego je bila također – i primarno – mogućnost za suverenističke snage da ostvare neku svoju “nacionalnu revoluciju”. Istočnoeuropske zemlje su se htjele osloboditi od ideje “ograničenog suvereniteta” i od Sovjetskog Saveza, i pritom je uzletio novi nacionalizam u njima. Isto se dogodilo i s Njemačkom, koja je iskoristila priliku da se ujedini, promovirajući nacionalistički princip: svi Nijemci u jednoj zemlji. Milan Kučan je odmah nakon toga rekao da je ujedinjenje Njemačke 1990. otežalo posao svima koji su htjeli opstanak Jugoslavije – ali kasnije i Bosne i Hercegovine, i multietničke Hrvatske i Srbije. Ali glavni faktori dezintegriranja su bili domaći, a ne međunarodni.

TELEGRAM: Zašto se socijalistička Jugoslavija tako različito doživljava u državama nasljednicama – možda ne u službenim narativima, ali svakako u širem javnom diskursu – od mržnje ili u najboljem slučaju ravnodušnosti u Hrvatskoj, ignoriranja u Sloveniji, pa do nostalgije i čak obožavanja u Sjevernoj Makedoniji i dijelovima BiH?

JOVIĆ: Diskursi o Jugoslaviji su doista različiti i donekle dijele društva u postjugoslavenskim državama. Političke elite u svima njima (uz možda jedan ili dva izuzetka) koriste Jugoslaviju kao neku babarogu da bi pokazali koliko su nove države bolje, više u skladu s voljom naroda, stabilnije i sigurnije od Jugoslavije. Uz to, velik broj ostalih “dizajnera” nacionalnog identiteta tretira Jugoslaviju kao “tamnicu” njihovog naroda, kao “pogrešku”, kao neku totalitarnu diktaturu. To se čak odnosi i na Sjevernu Makedoniju i Bosnu i Hercegovinu. Npr. u Sjevernoj Makedoniji jedan dio političke elite (konzervativni, odnosno VMRO-ovski) negira da su Makedonci Slaveni, a time i južni Slaveni, i govore da su bili okupirani i izloženi asimilaciji. U BiH ima onih koji govore o raznim navodnim negiranjima bošnjačkog identiteta u Jugoslaviji. Srpski lideri u BiH danas o Jugoslaviji govore skoro isključivo negativno. U drugim zemljama Jugoslaviju se “preskače” i traži se direktna poveznica s dalekom prošlošću, s Nemanjićima, hrvatskim kraljevima, bosančicom, antičkom Makedonijom i slično. Međutim, naša se generacija sjeća Jugoslavije, pa barem jedan dio nas doživljava takva fabriciranja narativa o njoj kao nasilje nad istinom i osobnim uspomenama.

TELEGRAM: Pretpostavljam da u bližoj budućnosti bilo kakvi pokušaji obnove Jugoslavije nemaju baš nikakvih izgleda za uspjeh i da zapravo ne postoji gotovo nitko tko bi se zauzimao za takvo što. Ipak, hipotetički, treba li obnoviti zajedničku državu južnih Slavena? Bi li ta neka nova država, nastala na nekim novim osnovama, bila uspješna?

JOVIĆ: Države koje nestanu mogu se obnoviti i ponekad se obnavljaju, ako su naprimjer okupirane, ali ovdje nije riječ o takvom nestanku. Osim toga, treba vidjeti i da je Jugoslavija bila – barem u svojoj prvoj izvedbi – nacionalistički projekt, projekt ujedinjenja raznih poluformiranih i bezdržavnih naroda u razvoju (u pokušaju), koji će jednoga dana, tako se vjerovalo, postati jedan narod: pluralističan po religiji, možda i po jezicima, sigurno po prošlosti, ali ipak jedan. No, moderan svijet, svijet 20. stoljeća – pa i 21. – svijet je nacionalnih država. Danas sve postjugoslavenske države konsolidiraju dominantnu naciju i stvaraju probleme manjinama. U tom smislu, nikakva Jugoslavija im ne pada na pamet. Ali, iskustvo 20. stoljeća je takvo da ima mnogo razloga da brinemo zbog nacionalizma, jer je on Europi i svijetu učinio velika zla. Zato se danas eksperimentira s nekim neo-imperijima, kao što je Europska unija, koja samu sebe nakon 1990. vidi kao sigurnosni mehanizam koji bi trebao spriječiti da nacionalne države u Europi podivljaju i ponovno ugroze mir. To je htjela i Jugoslavija – naročito socijalistička: ona je isto bila eksperiment koji je trebao spriječiti nacionalizme koji su njenim narodima učinili neopisivo zlo u Drugom svjetskom ratu. Njen bi neuspjeh trebao biti dobar izvor za pouke samoj Europskoj uniji.

TELEGRAM: Dva ključna naroda za postojanje Jugoslavije, Hrvati i Srbi, ni gotovo tri desetljeća nakon rata nisu, kako se čini, u stanju prošlost ostaviti iza sebe. Ponekad izgleda kao da ratovi još uvijek traju. Koji su glavni razlozi – ili glavni krivci – za to? Hoće li u našim životima Hrvatska i Srbija imati prijateljske i savezničke odnose poput primjerice skandinavskih zemalja?

JOVIĆ: Ratove posebno spominje Hrvatska, koja smatra da je u tom ratu bila istodobno i žrtva i pobjednica. Taj spoj stvara uvijek moćan mit, pa Hrvatska danas na mitu o Domovinskom ratu gradi novi nacionalni identitet. Istodobno, u Srbiji je ideja pobjede i žrtve vezana za Prvi svjetski rat, s tim što je – za razliku od Hrvatske, koja je u ovom zadnjem ratu doista nastala kao međunarodno priznata država – Srbija nakon Prvog svjetskog rata nestala. Za ratove iz devedesetih Srbija uglavnom kaže da je u njima bila žrtva – i ističe istjerivanje Srba iz Hrvatske, kao i bombardiranje Srbije 1999. zbog Kosova. Ali Srbija ne smatra da je pobjednica u tim ratovima, službeno čak i ne prihvaća da je u njima sudjelovala, osim u ratu NATO-a protiv nje 1999. Mislim da je potrebno da se rat prestane eksploatirati kako bi se stvarala neprijateljstva, i da se – općenito – odmaknemo od rata što je više moguće. Moramo početi živjeti mirnodopski, a ne samo “poslijeratno”. Ali od rata, u Hrvatskoj naročito, i dalje mnogi ubiru plodove i ne dopuštaju da rat stane. Neki političari čak govore o ratu za interpretaciju rata kao o novoj fazi rata. Na svaki rat treba gledati kao na tragediju a ne kao na najsvjetliji moment nečije povijesti. Nijedan rat nije “čist kao suza”, a i da jest, sama činjenica da se rat dogodio je poraz politike, diplomacije i mirotvorstva. Dakle, rat održavaju na životu oni kojima odgovara da je živ.

TELEGRAM: Čini se da je ruska invazija na Ukrajinu u veljači 2022. stvorila neke nove okolnosti i na prostoru jugoistočne Europe. Kako bi te nove okolnosti mogle utjecati na stabilnost zemalja zapadnog Balkana? Mogu li suprotstavljeni interesi Rusije i Zapada na Balkanu posijati sjeme novog rata u regiji?

JOVIĆ: Za Balkan je najveća opasnost od toga rata u tome što se njime dovodi u pitanje postojeći međunarodni poredak. Ako bi se dogodio kolaps poretka, otvorila bi se mogućnost za kratki moment anarhije i kaosa, a to je najveća prijetnja za mir. Druga je opasnost u eventualnom pokušaju stvaranja novih kriznih žarišta kako bi se odvukla pažnja s toga rata. Izvan toga, ne vidim mogućnost da same zemlje zapadnog Balkana zarate jedna s drugom, pa čak ni da unutar njih dođe do nekih građanskih ratova. Za rat je potrebno imati motiv (što mnogi imaju), ali i oružje i okolnosti koje pogoduju ratu. Ta dva važna elementa za nastanak rata ipak danas nisu onoliko dostupna koliko su bila s krajem Hladnog rata.

TELEGRAM: Srbija je jedna od rijetkih, a možda i jedina zemlja u Europi čija javnost većinski podržava režim Vladimira Putina i njegove imperijalne ambicije u Ukrajini. Može li ta činjenica dugoročno naštetiti izgledima Beograda za ulazak u punopravno članstvo EU-a?

JOVIĆ: Može. Premda, glavni razlog je u oklijevanju Europske unije da se proširi na cijeli zapadni Balkan. To je i glavni uzrok pojavljivanja alternativa demokraciji u tim zemljama, kao i okretanja drugim saveznicima, izvan EU-a i Zapada. Da je Europska unija 2001. ponudila Srbiji da uđe u EU istodobno kad i Hrvatska, i da je ostvarila to obećanje, danas bismo imali jednu daleko demokratskiju i europskiju Srbiju, više prilagođenu Europskoj uniji. Ogromna je tragedija Srbije ono ubojstvo Zorana Đinđića. Potom je proglašenje nezavisnosti Kosova dodatno izoliralo Srbiju i konfrontiralo je sa Zapadom.

TELEGRAM: U svojoj ste knjizi spomenuli i tezu Zorana Đinđića da je socijalistička Jugoslavija bila nedovršena država koja je čitavo vrijeme bila u nekoj tranziciji. Je li današnja Hrvatska dovršena država? Jesu li druge zemlje nasljednice Jugoslavije dovršene?

JOVIĆ: Mislim da je Hrvatska dovršena država, čija dovršenost je konačno dobila priznanje ulaskom u Europsku uniju 2013. Ona je danas i jednonacionalna država. Osjeća se samopouzdanije nego ikad ranije, i moćnija je nego što je bila u devedesetima, ili sve do 2013. Što se tiče ostalih, one su u visokoj mjeri “nedovršene”, jer su unutarnji odnosi u mnogima od njih i dalje predmet razdora, jer su nekima politički modeli i ustavni obrasci nametnuti izvana, jer se stvarno stanje granice ne poklapa s ustavnim odredbama, jer u nekima od njih praktički postoje jednopartijski sistemi ili neko tek kvazi-višestranačje. Između Hrvatske i zapadnog Balkana danas, dakle, postoji ipak sve veća razlika – u korist Hrvatske. Tu razliku ipak čini članstvo u EU-u i u NATO-u. Stvar bi se, naravno, prilično izmijenila kad bi te organizacije kolabirale.

TELEGRAM: Jugoslavija je za razne ljude značila razne stvari. Za kraj, što je Jugoslavija značila za vas osobno?

JOVIĆ: Za mene je bila moja domovina. U školi smo učili – sredinom sedamdesetih, dakle upravo nakon donošenja novog ustava – da imamo dvije domovine: užu i širu. Uža je bila Hrvatska, šira Jugoslavija. Na svečanostima smo pjevali dvije himne, ispred institucija su bile i jugoslavenska i hrvatska zastava – a u centru najčešće zastava Saveza komunista. Nije bilo nikakve kontradikcije između privrženosti jednoj i drugoj, smatrao sam normalnim da u federalističkom sistemu postoji dvojnost ili čak i višestrukost identiteta. Jugoslavija je bila i sredstvo identifikacije kad smo putovali u inozemstvo – bili smo viđeni kao Jugoslaveni, bez obzira odakle smo. Još bi se dosta moglo reći o tome što je značila za mene osobno, ali to je možda za neku drugu knjigu.