Riječ je o, prije svega, odlično napisanom štivu; kad čitamo Rostuharove rečenice, mi doista sjedimo tamo – u pećini s !Ngo!ngom – gdje uz vatru slušamo njegov drevni kliktavi jezik, dok gestama pokušavamo obuhvatiti smisao života, ili spoznati gdje ljudi odlaze nakon smrti.

Autor u knjizi na dovitljiv i informiran način propituje i vlastitu poziciju, dakako u kontekstu suvremenih antropoloških rasprava o (post)kolonijalizmu. Ipak, on odlučuje ispričati priču Drugoga. Etička dilema koja proždire Rostuhara-antropologa nije, naime, skršila njegovu spisateljsku stranu. Pisati se, jednostavno, mora; teško da će se tu ispriječiti ijedna teorija.

Što današnji čovjek može od lovaca sakupljača naučiti o egalitarnosti, održivosti, slobodnom vremenu i životu bez sukoba? Ova, ali i mnoga druga pitanja, autor otvara u knjizi koju prati i prvi domaći VR dokumentarni film, a koji se ovih dana može pogledati u novootvorenom Rostuharovom VR kinu KEK u Petrinjskoj ulici.

TELEGRAM: Davore, vi već desetljećima putujete istražujući najzabačenije kutke planete. Može li se to ikako sažeti?

ROSTUHAR: Moja se karijera, u grubo govoreći, može podijeliti na prvih deset godina, kada sam radio za časopise poput National Geographica i Meridijana, i kada sam bio one man band, putovao po svijetu te radio reportaže. A onda je stiglo drugih deset godina, kada sam shvatio da smo moji projekti i ja prerasli kapacitet jedne osobe. Tada sam zaposlio i neke ljude u našem Klubu za ekspedicionizam i kulturu, organizirao team, prestao raditi za novine i krenuo u svoje velike projekte.

TELEGRAM: Kada ste prvi put posjetili tanzanijsko pleme lovaca sakupljača Hadze o kojemu pišete u novoj knjizi?

ROSTUHAR: Moj prvi posjet Hadzama dogodio se na kraju tog prvog perioda o kojemu govorim, 2013. godine. Tada sam lunjao svijetom, tražio razna izolirana plemena, imao susrete s njima i propitivao postoji li danas autentični raj na zemlji, koji nije oskvrnjen modernošću. Prvo sam posjetio pleme lovaca sakupljača Korowai u Papui, zatim i jedno takvo pleme u Amazoni, i shvatio sam da su ta plemena jako zanimljiva, po više stvari…

TELEGRAM: Što vas baš toliko privlači k njima?

ROSTUHAR: Riječ je o najstarijem načinu života i obliku društvene zajednice. Sve otkako smo se odvojili od primata, prije dva milijuna godina, dakle kada je i nastao naš rod Homo, pa do nedavno kada smo prije par tisuća godina prešli na stočarstvo i zemljoradnju, mi smo bili lovci-sakupljači i tada je evoluirao čitav naš hardver i softver; naša fizionomija, emocije, hormoni.

U zadnjih par tisuća godina odmakli smo se od tog života, izgradivši civilizaciju koja je donijela mnogo toga dobroga – recimo, napredak medicine, znanosti, veću skrb za nemoćne u društvu – ali i nešto lošega. Udaljili smo se od prirode, i odvojili se od iskonske plemenske zajednice u sve manje ćelije.

Prvo u obitelj, a danas imamo i sve više samačkih kućanstava na zapadu. Dogodilo se još puno tektonskih promjena u našim životima otkako smo prešli s lovaca sakupljača u društva bazirana na poljoprivredi. Lovci sakupljači nam ostaju tu kao najstariji način života, i uvjeren sam da od njih možemo i dalje naučiti puno toga.

TELEGRAM: Po čemu su Hadze specifične, kako je izgledao vaš prvi susret s njima?

ROSTUHAR: Oni su i od ranije bili popularni u svijetu antropologije, budući da su bili jedno od rijetkih lovačko sakupljačkih plemena koja i dalje žive autentično, a pritom nisu ratoborni i neprijateljski nastrojeni prema strancima.

Prvi zapisi antropologa o njima sežu još na početak 20. stoljeća. Tada nije bilo etičke dileme koja je danas prisutna u antropologiji; nitko nije razgovarao o tome da je posjećivanje izoliranih plemena tip kolonijalizma. Kako bilo, jako su mi se tada bili svidjeli.

Hadze su drugačiji od svih ostalih plemena lovaca sakupljača i stvarno su mi prirasli srcu. Vjerojatno najviše zbog glavnog protagonista u knjizi – !Ngo!nge – koji me totalno osvojio jer je odličan storyteller koji plijeni pozornost unutar plemena svojim ekspresivnim pričanjem priča.

TELEGRAM: On je vođa plemena?

ROSTUHAR: Hadze su egalitarno društvo, nemaju vođe, ali !Ngo!nga se u mojim očima istakao po više toga: svojom dobrotom, mudrošću, znanjem i brižnošću, on plijeni pozornost i povjerenje ljudi oko sebe, a i vrstan je storyteller. Pritom je i višeslojan lik, ulazio sam s njime u neke duboke filozofske rasprave, što mi se nije često događalo s drugim pojedincima iz raznih plemena lovaca sakupljača.

I zato sam mislio da mu se moram vratiti, da produbim taj lik, to iskustvo. Znao sam da bi to mogla biti dobra priča. Osim toga, ovaj put nisam htio ići megalomanski, kao što sam to učinio u projektu “Ljubav oko svijeta”, kojime sam htio mozaično obuhvatiti trideset kultura i njihove doživljaje ljubavi.

Htio sam izabrati jedno pleme, i kroz njih ispričati tu priču koja je prije svega antropološki putopis, ali i – nadam se – jedna veća priča o čovjeku, čovječanstvu.

TELEGRAM: Je li vas povrijedilo kad vas vaš protagonist u knjizi !Ngo!nga nije prepoznao pri povratku nakon deset godina?

ROSTUHAR: Nije me to povrijedilo osobno ali je potaklo jedan crv sumnje. I to je jedna od tema kojom se bavim u knjizi; s obzirom na to da je danas turizam pojeo sve, i te zadnje džepove autentičnih kultura, ti kad se s njima susrećeš, nikad ne znaš koliko je to sve predstava, a koliko autentično iskustvo.

Nakon što me !Ngo!nga nije prepoznao, bojao sam se da su me prevarili; da su i za mene tada, prije 10 godina, bili organizirali predstavu. Jer, ako sam ja bio prvi stranac koji je s plemenom proveo više dana onda mi je bilo čudno da me nije zapamtio. Kao da sam neki obični turist, a ne lik koji je s njima odlazio u lov, spavao u kampovima, družio se i razgovarao.

TELEGRAM: Dakle, Hadze organizirano primaju i obične turiste?

ROSTUHAR: Jedan dio plemena koji je napustio nomadski život i skrasio se u selima, već dugo ima kratke susrete s turistima u kampovima na rubu njihovog teritorija. Tamo otplešu za njih neki ples, pokažu im malo običaje, gađanje lukom i strijelom i fotografiraju se s njima. Ali, onda ti turisti idu dalje.

Drugi dio Hadza, pak, živi autentični život lovaca-sakupljača. Love malu i veliku divljač lukom i strijelom, spavaju u pećinama i pale vatru rukama za nekoliko sekundi. Ta dva svijeta Hadza koegzistiraju paralelno, i nakon što se dogodilo to s !Ngo!ngom, ja nisam znao jesam li tada bio došao do onoga svijeta Hadza koji sam tražio, ili su i meni prodali tu turističku priču.

TELEGRAM: Mislim da vam ipak nisu bili – kako kažete – “prodali priču”. Lijepo to dokazuje i crtica iz vaše knjige, kada pišete kako ste išli s njima u lov, ali Hadze nisu puno marile možete li držati njihov tempo… Da je sve to bila predstava, valjda bi vas čekali. No kako ste, uopće, doživjeli tu njihovu nonšalanciju?

ROSTUHAR: Meni je to bilo super. Od početka su mi se svidjeli zato što nisu previše marili za mene, nisu se interesirali za moju kameru, fotoaparat, moje stvari. Ništa ih od toga nije zanimalo, tako da me i to ipak bilo uvjerilo da nije bila riječ o predstavi za turista. Ja sam fizički dosta aktivan, u dobroj sam formi, prošao sam razne ekspedicije, ali nisam mogao držati njihov ritam u lovu.

Jednom smo išli u lov dug desetak sati i 27 kilometara. Dva kilometra smo morali puzati četveronoške kroz buš. To je iznimno naporna outdoor aktivnost, nekako mi je uspijevalo pratiti ih, ali zaostajao sam za njima. Nisu me fermali pet posto.

TELEGRAM: Što Hadze love?

ROSTUHAR: Oni obožavaju svježe meso, to im je delikatesa. Oni hranu od, recimo, kukuruznog brašna shvaćaju kao splačinu. I sad, zašto bi prešli na to kad mogu otići u lov u buš, uloviti antilopu koju u Europi ne možeš ni pojesti, a u Africi je bijelci plaćaju suhim zlatom. To, dakle, jedu Hadze: vrhunsku klopu.

TELEGRAM: U knjizi pišete kako ste i vi s njima jeli to meso, iako ste vegetarijanac.

ROSTUHAR: Ja sam “on and off” s mesom oduvijek. Zadnjih par godina ga ne jedem, ali s njima sam ipak morao probati, makar me i tu mučila etička dilema. Kao što sam rekao, oni su egalitarno društvo i sve dijele sa svima, ali meni isprva nije bilo okej trošiti njihove resurse. Taj buš u kojemu se oni kreću nije stvoren za tisuću ljudi, već za par stotina. A resursa je sve manje i manje, zbog pritiska drugih doseljenika.

Ipak sam odlučio probati, kad sam već bio u lovu s njima. Jednom su ulovili svinju, drugi put antilopu. A oni kada ulove plijen, ne vraćaju se s njim u selo, rastrančiraju ga na licu mjesta i onda odmah dio pojedu. I tako su i meni ponudili komad svježeg mesa, koji mi se svidio više od svog mesa koje sam probao u životu. Bilo je doista fino, ali valjda mi je i trigeriralo neke drevne mehanizme, jer naši su se preci tako hranili.

TELEGRAM: Dok ste proučavali Hadze, a kasnije i pisali o njima, proždirala vas je još jedna etička dilema. Naime, neprestano se pitate jeste li vi kolonijalist jer ste odlučili – kao Europljanin i bijelac – ispričati priču o plemenu Hadze. Konzultirali ste svjetski poznate antropologe, brojnu stručnu literaturu, ali na kraju ste za savjete odlučili upitati umjetnu inteligenciju. Zašto?

ROSTUHAR: Otkako sam prvi put posjetio Hadze, promijenilo se cijelo društvo i njegove vrijednosti. Mislim da idemo u dobrom smjeru, ali pitanje je jesmo li negdje, ipak, predaleko otišli. National Geographic je do prije pola stoljeća imao kolonijalističke ekspedicije na strane teritorije, i njihovo pisanje je bilo kolonijalističko, i dobro je da se shvatilo da je to danas neprihvatljivo.

I ja sam čitao taj časopis, inspirirao me i potakao da i sam krenem putem avantura i ekspedicija, i vjerojatno su i moje pobude u toj ranoj fazi bile kolonijalističke. Ne u smislu da želim pokoriti njihovu zemlju, i iskoristiti ljude koje susrećem i njihove resurse, ali u smislu egzotizacije tih plemena – svakako. Ipak, moje namjere su bile i poštene; ja sam htio upoznavati te ljude i susretati se s njima jer me fasciniralo tražiti razlike i sličnosti između nas.

Jer, što su veće razlike između nas, to naše sličnosti više dolaze do izražaja, podcrtavaju se. A u tim sličnostima – dakle, u onome što je isto lovcima sakupljačima i nama – ja sam nalazio i nalazim ono univerzalno ljudsko. Volio sam i volim to raditi, ali onda se u antropologiji pojavilo pitanje je li to kolonijalizam.

TELEGRAM: I, što vi kažete, je li to (post)kolonijalizam?

ROSTUHAR: Pokušao sam raspetljati to, bavio sam se i amaterskim akademskim istraživanjem, intervjuirao svjetski poznate antropologe, ali shvatio sam da ja to što oni govore – ništa ne razumijem. A bavio sam se time godinu dana. Možda ja nemam dovoljne intelektualne kapacitete za to, a možda je akademski diskurs s vremenom postaje sve više previše hermetičan.

Nisam uspijevao prokrčiti put kroz to, pa sam odlučio upregnuti umjetnu inteligenciju da mi pomogne. Ona puno bolje procesuira džungle informacija i znanstvenih tekstova za koje bi meni trebalo pet godina da ih pročitam i eventualno shvatim…

TELEGRAM: Nećemo otkriti što vam je poručila umjetna inteligencija, neka to ostane za čitatelje knjige. U njoj se prisjećate i svog davnog prvog susreta s papuanskim plemenom Korowai. Kako je izgledao taj susret? Kako, uopće, prići takvim plemenima; postoji li kod vas strah pri takvim ekspedicijama?

ROSTUHAR: Ta ekspedicija nije bila bezopasna. Bila je to kulminacija mog projekta Džungla, sedma ekspedicija, 2008. godina. I napokon smo bili došli do djela plemena Korowai, koji do tada nije imao kontakt s vanjskim svijetom. Mi smo ih našli doslovce u zadnji čas; pola godine kasnije stigli su im misionari, a onda i BBC.

To je bio prvi put da sam ja negdje bio prije BBC-a (smijeh). A što se tiče tih ljudi, oni su čuli da postoji neki svijet vani, no nisu znali ništa o njemu. Tako da sam tu doista bio u funkciji nekog starog antropologa-putnika. Prije mene, ti ljudi uopće nisu vidjeli bijelca niti ikoga izvan njihovog plemena.

Drugi dio tog plemena je, doduše, imao kontakt s bijelcima još od ’79 godine, kada su ondje stigli nizozemski misionari. Oni su odlučili pola teritorija pacificirati, odnosno preobratit na kršćanstvo, dok su drugu polovicu teritorija ostavili na miru, i tamo su pripadnici plemena i dalje živjeli bez kontakta. Ali, imali su saznanja da nešto postoji i vani i s vremenom postajali sve znatiželjniji da saznaju više o tome. Ipak, bili su prestrašeni kad su nas vidjeli.

TELEGRAM: A zašto su baš vama dali priliku?

ROSTUHAR: Duga je to priča… Znate, bio je to skoro špijunski posao. Papua je zadnji front za misionare starog kova koji doslovno lete helikopterom i čitaju bibliju iz megafona. Oni imaju najbolje informacije o tome gdje ima koga. Infiltrirali smo se među njih, samo da bismo izvukli te informacije. Tako smo saznali da se i oni spremaju tamo, među dio plemena koji još nije imao kontakt s vanjskim svijetom.

Misionari su znali da oni nisu ratoborni i pretpostavljali su da idućeg posjetioca neće otjerati, već da će biti znatiželjni prema njemu. Tada sam shvatio da je OK da mi krenemo prije misionara ka njima. Čak mi se i etički to činilo ispravno jer sam vjerovao da ćemo ih bar uspjeti upozoriti da ne slušaju misionare sve što im kažu… Proveo sam s njima desetak dana, htio sam dobiti priču, htio sam ih i upozoriti na misionare a opet, nisam htio previše utjecati na njih.

Kad sam tek stigao među njih, sva mala djeca su plakala. Mislila su, valjda, da sam ja nekakav duh. Stariji pripadnici plemena bili su znatiželjni i druželjubivi. A onda su mi dali jesti svinju koju su ulovili. To je, zapravo, bio ice breaker. Kad su mi dali hranu, znao sam da je sve dobro. Dok sam jeo tu svinju, osjećao sam se kao da sam premostio 50 000 godina.

TELEGRAM: U “Lovcima sakupljačima” pišete kako Hadze redovno konzumiraju travu, kao i da piju pivo od kukuruza i meda… Dakle, i oni narodi koji su izvan naše civilizacije, koji su jedno s prirodom, trebaju nekakav ispušni ventil da prebrode svakodnevicu? Ili je riječ o nekom vjerskom ritualu?

ROSTUHAR: Nema to kod njih veze s ritualima. Njihova je duhovnost vrlo jednostavna, povezani su s prirodom, imaju boga sunca, mjeseca, duhove predaka ali nema tu neke institucionalizirane religijske priče, nema svećenika, šamana, vračeva, ne koriste halucinogene biljke u ritualima. Pušenje trave kod njih je, kao i kod nas – čisti hedonizam.

To je, zapravo, jedina biljka koju Hadze uzgajaju. Oni bacaju sjeme uokolo dok idu u lov i puše, pa se primi što se već primi. Ne trude se baš oko biljke. Nomadi su i samo bacaju to sjeme uokolo mjesta gdje znaju radit kampove. Onda kad idu u lov, znaju gdje je bio neki kamp, pa pogledaju je l’ ima što od biljki da su spremne za posušiti i popušiti. Još je prvi antropolog koji je provodio vrijeme s njima 1912. godine zabilježio da puše travu. To nije originalno njihov običaj, ali postoji više od stotinu godina.

TELEGRAM: Je l’ dobra ta njihova trava?

ROSTUHAR: Trava ko trava. Oni je zovu yasene.

TELEGRAM: U knjizi puno pišete o statusu žena u plemenu Hadze. Možete li nam ga malo predočiti?

ROSTUHAR: Kroz svoj projekt “Ljubav oko svijeta” razvio sam ideju da se kroz odnose između zaljubljenih može puno naučiti o društvu i kulturi. Lovci sakupljači su egalitarni, muškarci i žene su ravnopravni, dok su sva društva koja su prešla na zemljoradnju ili stočarstvo postala patrijarhalna. Dakle, može se reći da su sva današnja društva na svijetu patrijarhalna, a da matrijarhat nikada nije postojao. A kako izgleda ta ravnopravnost kod njih najbolje vidimo kroz činjenicu da i muškarci i žene ulaze i izlaze iz veza kako im se prohtije.

Dakle, oni imaju veze, brakove, serijski su monogamni – nemaju, ipak, ceremonije svadbe i razvoda – ali puno se rastavljaju upravo zbog te slobode. Nasuprot tome, kad promatramo današnja društva, ona najpatrijarhalnija imaju najmanju stopu razvoda jer žena ne smije nigdje otići. A što se dalje ide prema modernom društvu, koje se pokušava lišiti okova patrijarhata, i u kojima je žena ekonomski slobodnija, to je veća stopa razvoda…

TELEGRAM: Često se piše o tome kako je ta stopa sve veća i veća u zapadnim društvima.

ROSTUHAR: Kad u zapadnom društvu izlaze o tome statistike, stopa razvoda se uvijek komentira kao nešto loše. Samo, za koga je to loše? Za patrijarhat. Za žene i ravnopravnost spolova sigurno nije. Teza koja se možda može pobijati – ali i za koju mislim da je dosta jaka – jest da ako ćemo ići prema sve većoj ravnopravnosti, stopa razvoda će sve više rasti. A koliko će rasti, možemo vidjeti iz primjera Hadza: kod njih je stopa razvoda 11 puta veća nego što je to danas slučaj u SAD-u.

TELEGRAM: Fascinirani ste i doživljajem smrti kod Hadza. Zašto?

ROSTUHAR: Puno je razloga zbog kojih sam se vratio kod Hadza, ali tih par stvari koje su mi rekli pri prvom susretu 2013. godine su mi ostale jako urezane. Naime, pričao sam o doživljaju smrti sa svim kulturama koje sam tijekom godina posjećivao i istraživao. i svima sam postavio isto jednostavno pitanje: gdje idu ljudi nakon smrti?

I sad, što je kultura kompleksnija, to je i priča o tome kompleksnija. Ali, ni jedna, naravno, nije dokazana. Zato me izulo iz cipela kada sam njih to isto upitao, da bi mi odgovorili: ‘Ne znamo kamo ljudi idu nakon smrti, ali znamo da se ne vraćaju.’ To me oduševilo. To je jedini točan, nepretenciozan i neparanoičan odgovor na to pitanje.

TELEGRAM: Kako je došlo do suradnje na ovoj knjizi s hit-piscem Želimirom Perišem, koji je urednički potpisuje?

ROSTUHAR: Volim eksperimentirati sa žanrovima, mijenjam iz projekta u projekt i forme pisanja, suradnike, urednike…Neke knjige odu više na publicističku stranu, dok se kod drugih trudim zadržati nekakvu književnu vrijednost. U ovoj knjizi sam htio dobiti uzbudljivu formu, pustolovinu, nisam htio raditi megalomanski projekt kao u knjizi “Ljubav oko svijeta”, već sam htio jednostavniju priču s literarnom vrijednošću.

Razmišljajući o tome tko bi to mogao urediti, odmah sam se sjetio Želimira Periša. Njegova “Mladenka kostonoga” me oduševila; postao sam gorljiv njegov fan i pročitao sve što je napisao. Smatram ga najboljim piscem od svih koje sam ikad čitao. I zato sam ga upitao je l’ bi bio moj urednik na “Lovcima sakupljačima”.

Odmah je pristao, što me oduševilo. Iskustvo rada s njim bilo je divno, bio je to za mene jedan od najljepših momenata u čitavom projektu. Ponosan sam na tu suradnju.

TELEGRAM: Osim knjige koja je, zapravo, tip putopisnog romana, vi ste s Hadzama snimali i film. I to ne bilo kakav film već – prvi domaći VR dokumentarac. Možete li nam reći nešto više o tome?

ROSTUHAR: Hvala na komplimentu za knjigu. Oduvijek se izražavam multimedijski, pa sam tako i ovaj put htio istražiti novi medij. VR tehnologija postoji već neko vrijeme i ja pratim što se s njom događa. Nakon otprilike deset godina, shvatio sam da je došla na stupanj razvoja koji je dovoljno dobar da se njome zaista snimi film. Razni redatelji i stroytelleri je već koriste u svom radu, a ovo što sam ja napravio s Hadzama će, zapravo, biti prvi hrvatski VR film.

Zapravo, sve je to još uvijek pomalo divlji zapad; ozbiljniji VR filmovi počeli su se snimati prije 2-3 godine – ranije se ta tehnologija više koristila u video-igrama i nekim promotivnim materijalima – a sada je to ozbiljno krenulo i u film. Istražuju se forme i načini pripovijedanja s VR tehnologijom, a ja sam se htio ubaciti u tu uzbudljivu utrku. Kao što volim istraživati geografski svijet, pa i sebe u duhovnom smislu, tako volim istraživati i tehnologiju, oblike izražavanja i pričanja priče.

Zamislite da pročitate ovu knjigu, stavite VR set na glavu i onda upoznate tu ekipu o kojoj ste čitali. Nisam čuo da je netko takvo što već napravio. Na postprodukciji, odnosno montaži filma, radio je Igor Crnković, koji prednjači u Hrvatskoj po pitanju rada s VR tehnologijom. Ja sam radio režiju i scenarij.

TELEGRAM: Koji su to novi momenti u VR filmovima koje nam donosi ta tehnologija?

ROSTUHAR: U klasičnom filmu, uvijek postoji kadar kojim ti redatelj usmjerava pažnju na ono što hoće da ti vidiš. A ovdje nema te manipulacije; gledatelj s VR headsetom može vidjeti i čitavo okružje mjesta na kojemu kamera snima. Osim toga ja sam, snimajući film, morao predviđati situacije tako da se namjestim prije i snimim što već hoću. Ne možeš VR film snimat teleobjektivom, moraš biti u centru događanja.

Prizor lova, nažalost, nisam dobio; ne znam je li to uopće moguće snimiti. U dokumentarizmu danas, smeta me što je previše toga igranog. U VR-u je teže tako varati gledatelje – zato VR na neki način vraća dokumentarizam svojim osnovama.

TELEGRAM: Gdje se može pogledati VR film o Hadzama?

ROSTUHAR: Čim sam snimio taj film, znao sam da ga ne mogu prikazati drugima iz jednostavne činjenice što ljudi doma nemaju VR setove. I onda sam odlučio izgraditi svoje VR kino u Petrinjskoj ulici. Bio je to još jedan izazov za mene, poduzetnički pothvat, ali kino je tu, upravo prikazujemo film o “Lovcima sakupljačima”, a od danas počinjemo uvoditi i druge naslove…