Dobronić: 'Nije dobro da cure informacije, ali zbog toga se zakon ne mijenja. Zambija? Sudovi su brzali'

Predsjednik Odbora Mišel Jakšić (SDP) otvorio je sjednicu, a nakon toga su se zaredali zahtjevi za stankom. Peđa Grbin zatražio ju je uz napomenu kako se s izvješćima debelo kasni te da će se oba na kraju morati objediniti u jednu točku.

Zekanović odmah zaradio opomenu

Mostov Nikola Grmoja također je zatražio stanku i komentirao odluku Vrhovnog suda u slučaju “Franak” te kazao da se nada da će Vrhovni sud u konačnici ipak donijeti odluku u korist hrvatskih potrošača.

Vesna Nađ iz Socijaldemokrata kazala je kako je veliki problem što na sjednici ne prisustvuje ministar pravosuđa, a Stjepo Bartulica iz Domovinskog pokreta izjavio je da Sabor kasni s ovom raspravom. Zastupnik vladajuće većine Hrvoje Zekanović upitao je Dobronića što je s aferama Index i Vrtovi sunca i jesu li suci u tim slučajevima sankcionirani, pa je zaradio opomenu.

Dobronić je uvodno kazao da je 2020. epidemija koronavirusa utjecala na rad sudova te da je te godine porastao broj predmeta, ali i da se isti trend bilježi i 2021. godine. “To je oko milijun i 300 tisuća novih predmeta. Sudovi su riješili neznatno manje od tog broja. Dijelom je to zbog problema koje je izazvao covid, a onda su sudovi imali problema u organizaciji rasprava jer se u mnogim slučajevima sudnice toliko male da se nije mogao poštovati razmak. Unatoč tome se radilo, ali u smanjenom obliku”, kazao je Dobronić.

Kontinuirano zatrpavanje sudova

Ustvrdio je i da se svake godine smanjuje broj sudaca te da dio njih odlazi u mirovinu. “Što se tiče dobne strukture sudaca, nijedan nije mlađi od 30 godina. Mislim da bi trebalo inzistirati da se poboljšaju neke stvari kod pravosudnih ispita iako ide dosta dobro”, kazao je.

Dobronić je kazao i da se broj neriješenih predmeta postupno smanjuje, ali da svake godine dolazi više od milijun novih te da se radi o kontinuiranom zatrpavanju.

“Dijelom je to sistemske naravi. Ako imate situacije kao problem sa švicarcima ili brojne radne sporove proizašle iz kolektivnih ugovora, to je najmanje 100.000 predmeta pred općinskim sudovima i kad toga ne bi bilo, situacija bi bila znatno bolja”, kazao je.

Problemi na prvostupanjskim sudovima

Predsjednik Vrhovnog suda kazao je da je na razini županijskih sudova ostvaren značajan napredak u rješavanju predmeta zahvaljujući sistemu po kojem se žalbe raspodjeljuju na sve županijske sudove.

“Na taj način su se stvari ubrzale. Prije smo imali situaciju da su županijski sudovi u velikim gradovima bili pretrpani, a drugi su imali manje predmeta. Sad se to ujednačilo. Županijski sudovi dosta brzo rješavaju žalbe i županijski suci više nisu toliko pretrpani predmetima”, kazao je Dobronić te dodao da situacija “škripi” na prvostupanjskim sudovima, općinskim i trgovačkim.

Istaknuo je i da postoji problem u radu gruntovnice. “Pojedini zahtjevi na kontinentu i Slavoniji se rješavaju dosta brzo, ali na obali imamo dosta problema i to su povijesni razlozi jer dosta dugo tamo ljudi nisu vodili računa o upisu vlasništva i ima jako puno ljudi koji dijele nekretninu”, kazao je Dobronić.

Smanjen broj predmeta na Vrhovnom sudu

Rekao je da problema nema na Upravnim sudovima jer su oni uvijek bili dobri i brzi, no da sistemski problemi postoje sa sucima Visokog prekršajnog suda. “Od 2019. su prekršajni sudovi ukinuti i spojeni s općinskim pa su predsjednici općinskih sudova smanjivali broj prekršajnih sudaca i prebacivali ih na druge odjele pa je to, logično, rezultiralo time da je smanjena efikasnost u dovršavanju predmeta”, kazao je.

Dobronić je govorio i o Vrhovnom sudu. Rekao je da otkad je imenovan na čelnu funkciju deset sudaca prebačeno na Vrhovni sud te da su 12.000 neriješenih predmeta smanjili na šest ili sedam tisuća.

Govoreći o općim uvjetima rada u sudstvu, Dobronić je kazao da postoji veliki problem strahovito lošeg stanja sudskih zgrada koje nisu funkcionalne. “To je došlo do izražaja prilikom epidemije gdje je sudnica toliko mala da se stranke ne mogu razdvojiti dva metra. Tu se po mom sudu očituje odnos prema sudovima kao da je to referentna služba u ovisnom odnosu na Ministarstvo pravosuđa”, kazao je Dobronić.

O problemu plaća sudaca i sudačkih službenika

Komentirajući plaće sudaca, Dobronić je kazao da je zakon koji ih regulira izvorno dobar, ali da je toliko puta mijenjan i da je pitanje plaće zapravo pitanje sudačke neovisnosti, položaja i ugleda. “Mora se regulirati pitanje sudačke mirovine i pitanje usklađivanja plaće sudaca s inflacijom, odnosno troškovima života. To mora biti ugrađeno u sam zakon”, kazao je Dobronić.

Predsjednik Vrhovnog suda kazao je i da su sudski službenici loše plaćeni, da pojedinci imaju minimalnu plaću te da je problem što imaju zakonski status državnih službenika.

“Postavlja se pitanje mogu li na sudovima raditi državni službenici. Sve dok ostavimo ovaj sistem, nećemo moći zadržati sudske namještenike u službi. Premda netko misli da se na sudovima ne radi, situacija je takva da su na sudovima jako opterećeni. To je velik gubitak za sud”, kazao je Dobronić.

‘Nije dobro da cure informacije’

Grmoja je Dobronića upitao da prokomentira premijerovu najavu o izmjenama Kaznenog zakona i Zakona o kaznenom postupku zbog curenja informacija iz istraga te da prokomentira slučaj Zambija, odnosno kako je moguće da sudac ne napravi minimalnu provjeru dokumenata o posvajanju.

“Sigurno da nije dobro da cure informacije i nikako nije normalno da novinari budu prisutni u trenutku kada policija u okviru istrage nekog privodi. Oni su to od nekog saznali, to je vrijeđanje dostojanstva tih ljudi. Sigurno da takvo curenje informacija nije dobro, dapače nije dopušteno. Tu se radi o tome da zbog tog problema ne možemo odmah reći da ćemo odmah mijenjati Zakon. Treba provjeriti praksu, tko to tako radi, gdje te informacije cure. Ako se ustanovi da bi se možda mogao postići bolji rezultat izmjenom ZKP-a ili kazneno-materijalnog zakonodavstva to ne treba raditi zbog tog jednog pitanja. To su temeljni zakoni i oni se zbog pravne stabilnosti koja je vrlo nužna u praksi ne mogu mijenjati. Oni se rade da budu stabilni jedno pet do deset godina”, kazao je Dobronić komentirajući premijerovu najavu.

‘Moglo bi se reći da su sudovi brzali’

“Što se tiče Zambije, domaća posvojenja nisu nadležna od suda, nego je to upravni postupak. U tom dijelu sudovi ne odlučuju o domaćim posvojenjima, to rade Centri za socijalnu skrb. Cijela zavrzlama nastaje kod toga što kad se radi o jednoj zemlji koja nije potpisnica Haaške konvencije o međunarodnom posvojenju, onda dolazite u poziciju da o posvojenju u nekim zemljama odlučuje sud. Proizlazi da u DR Kongo postoji sud za djecu, a kad on o nečemu odlučuje, da bi ta sudska presuda imala učinak u Hrvatskoj, jedini tko o tome može odlučivati je drugi sud, a to je sud u Hrvatskoj. Dobili smo ulogu koju u redovnim procesima posvojenja sudovi nemaju”, pojasnio je.

“Kad stvari idu redovnim putem, sve ide preko CZSS-a, kad ide po Haaškoj konvenciji to su centralna tijela, obično ministarstva, a treća mogućnost je da se pojavi neki sud i jedino naš sud može odobriti tu odluku. Iza toga slijedi jedna određena pravna praznina što u takvoj situaciji kod nas nije dovoljno razrađeno, nedostaje domaći upravni dio da se na podlozi rješenja o priznanju dodatno provjeri jesu li po našem pravu ispunjene sve pretpostavke. Rješenje o priznanju strane odluke kod nas je u praksi protumačeno kao konačna odluka o posvojenju, a sudovi su to tretirali kao svaki drugi postupak priznavanja. Provjera? To je složena situacija. Redovni put bi bio da se ide na legalizaciju koja je propisana zakonom koji smo preuzeli iz bivše države, a tu bismo mogli reći da su naši sudovi brzali”, kazao je Dobronić.

Nije lege artis, ali nije ni za zamjeriti

“Ne može se reći da je to što su sudovi radili do kraja provedeno lege artis, ali ne može im se do kraja ni zamjeriti. Vidjet ćemo što će od svega toga biti, pitanje je hoćemo li ikad uspjeti otkriti pravu istinu. Problem je nastao u DR Kongo. Oni su uveli tu zabranu 2016., ali su odonda imali preko sto odluka o međunarodnom posvojenju. Problem nastaje kad su sudovi i njihova vlada u velikom sukobu jer vlada odbija izdati izlazne dozvole, čak i za djecu koju su sudovi legalno odobrili i onda je problem kako to legalizirati”, kazao je Dobronić.

Zekanović je kratko kazao da mu je drago što je Grmoja spomenuo Zambiju te ga citirao da o tome ne govori često jer se radi o kompleksnom slučaju. “Ja sam o tome govorio sa stavom koji nikad nemate, pa ga nemate ni sada. Ni o čemu nemate stav, uvijek idete na populizam jer se želite svidjeti svima”, kazao je Zekanović pa zatim postavio pitanje Dobroniću.

‘Osjećam moralnu odgovornost’

“Snosite li odgovornost za zastaru u aferi Index i Vrtovi sunca i ako ne snosite, zašto ne snosite? Koje ste radnje napravili da sankcionirate suce koji su odgovorni za zastaru? Tko je odgovoran za 1,9 milijuna kuna koje će se morati isplatiti sucu u Dubrovniku kao odšteta?”, pitao je Zekanović.

“Svrha ovog izvještaja nije razgovarati o pojedinim predmetima. Naravno da osjećam moralnu odgovornost. Ne smijem govoriti o konkretnim predmetima”, kazao mu je predsjednik Vrhovnog suda.

‘Mediji bi trebali biti profesionalniji’

HDZ-ov Krunoslav Katičić pitao je Dobronića kakav je njegov stav o presumpciji nevinosti, posebno po pitanju medijskih objava i podataka pojedinačnih sudskih postupaka

“Činjenica da curi podatak na početku istrage, da novinari doznaju kad će netko biti priveden u subotu ujutro, to vrijeđa dostojanstvo i to sigurno nije dopušteno. Morat ćemo provesti ozbiljnije istraživanje kad se tako nešto ponovi. To je neprofesionalno, toga ne smije biti. Svi koji su pod istragama, za njih vrijedi presumpcija nevinosti, a problem nije u samom prenošenju informacija nego kako se one prenose”, odgovorio je Dobronić.

“Dijelom se nalazimo u situaciji kad se toliko ocrni čovjeka da je sucima teško donositi odluku. Tu bi mediji trebali biti profesionalniji. Imali smo ozbiljan slučaj koji se tiče suđenja. Prije nekoliko godina bili su prosvjedi protiv sudske prakse da ona olako tretira djela protiv spolnog uznemiravanja pa je uzet predmet s mora, Šibenika ili Zadra. Mediji su počeli pisati tako da su tog istražnog suca ocrnili, a da zapravo nikakve prave informacije nisu znali jer je istraga tajna, pogotovo kad je riječ o maloljetnicima. Prikazali su to tako da je izvanraspravno vijeće donijelo odluku pod pritiskom medija koju je kasnije ukinuo Ustavni sud. Ako medijima netko pokloni informacije, njihovo je pravo da to objave, samo moraju to raditi na način da se ne prejudicira krivnja i pokazuje tu osobu kao unaprijed osuđenu”, kazao je Dobronić.

‘Iznenađuje da se opiremo promjeni’

Benčić je pitala Dobronića koje bi bile preporuke za regulaciju prava ljudi koji su ovršila, da iznese svoj stav o određivanju zastare određenih dugova te kako gleda situaciju po pitanju prodaje nekretnina u ovršnim postupcima od strane FINA-e.

“Stvari su pojmovno jasne. To sam više puta naglasio i pokušao sam se oko toga dogovoriti s ministrom. Čekali smo ministarstvo da vidimo ima li namjeru nešto napraviti u izmjeni ovršnog postupka. Većina ljudi koji su blokirani, to je domena potrošačkog prava, bankarski ugovori ili komunalna poduzeća. Temelj blokada su ovršni naslovi koji nisu vidjeli dana kontradiktornog parničnog postupka pred sudom. To su isprave koju su izdali javni bilježnici kao rješenje o ovrsi na temelju vjerodostojne isprave, ili to znaju biti zadužnice, pa i solemnizirani ugovori koji su dobili obilježje ovršnog akta. Na temelju tih isprava koje izda vjerovnik i kojima javni bilježnici poklanjaju vjeru, pa čak i ovršni suci, počinje se provoditi postupak ovrhe. To je odavno trebalo promijeniti”, kazao je Dobronić.

“Iznenađujuće je da se opiremo promjeni sustava. Suština EU zakonodavstva je u tome da ovakav način izdavanja rješenja o ovrsi u kojem javni bilježnik na temelju vjerodostojne ispravne koju vjerovnik sam sastavlja izdaje rješenje, a da prije toga nije imao mogućnost uvida u ugovor. Tim se krši EU potrošačko pravo jer ono postavlja strože kriterije i kaže da se ne može u potraživanjima iz potrošakih ugovora provoditi ovrhe dok onaj koji odlučuje o tome nije imao minimum mogućnosti provjeriti ugovor. Iznio sam konkretne prijedloge i minimalno vrijeme ćemo čekati ministarstvo da se izjasni.

To je stvar primjene EU prava u djelu koje je obvezujuće. Specifičnost EU prava je ta da kao glavnog kontrolora u primjeni računa na sudove, a ne na Vlade. Da ne bi svaki sudac tumačio na svoj način EU pravo, pokušat ćemo zauzeti stajalište po kojem ćemo to promijeniti i pozvat ćemo sveučilišne profesore da se izjasne. Svaki sud ima punu ovlast otkloniti primjenu domaćeg zakona, u ovom slučaju Odredbi o o vjerodostojnoj ispravi ako utvrdi da njezin konačni učinak onemogućuje punu primjenu direktive”, kazao je.

‘Obnova sudova? Nije dovoljna’

Bivši ministar pravosuđa Dražen Bošnjaković kazao je Dobroniću da dijeli njegovo mišljenje da plaće sudaca i službenika trebaju biti veće, no da su se plaće 2019. dignule i da je netko to tretirao da su vratili što je Vlada Zorana Milanovića uzela. Kazao je i da velik broj sudova obnovljen i da se neki obnavljaju. Bošnjaković je pitao Dobronića ima li osjećaj da postoji sustavna namjera blokiranja pravosuđa.

“Stanje koje je sada, nije to odgovornost samo ove Vlade i ministra, to je rezultat 30-godišnjeg zanemarivanja uređenja sudskih zgrada. To je do sad išlo na razini improvizacija, manje-više je to došlo do kraja i ubrzalo se s potresima. Radi se dosta, uglavnom uz pomoć Svjetske banke pa se Općinski sud u Zagrebu preuređuje, u Rijeci je u planu. Unatoč svim ovim naporima to nije dovoljno, to mora biti više i sistematičnije. Radi se bez koncepcije. Moramo oformiti graditeljski standard kako sudovi trebaju izgledati i koji su to minimalni uvjeti da bi se nešto moglo zvati sudnicom”, kazao je Dobronić te dodao da se mora promijeniti poimanje kako sud treba izgledati.

‘Plaćama smo pri dnu u EU’

HDZ-ova Marija Jelkovac postavila je Dobroniću pitanje je li napravljena analiza plaća u odnosu na druge državne službenike te koji su njegovi prijedlozi.

“Što se tiče plaća, kada se uspoređujemo sa zemljama EU-a, pri dnu smo, ali nisam pobornik dizanja plaća jer su u Njemačkoj veće. Treba podići plaću da se ljude može privući i zadržati. Ne postoji razlog zašto sudski savjetnik ne bi i dalje ostao u sustavu i da bude zadovoljan, a ne da imamo situaciju da dobri i iskusni savjetnici, koji znaju biti iskusniji od sudaca, zbog nezadovoljavajuće plaće razmišljaju o odlasku sa suda iako izvorno nisu imali takvu želju”, kazao je Dobronić.

Bauk: ‘Vi ste svjetsko čudo’

Arsen Bauk rekao je Dobroniću da je jedno svjetsko čudo te da je zadnja osoba oko koje su se predsjednik Vlade i Republike uspjeli dogovoriti. Zatim je kazao da je u Saboru 98 posto zastupnika bilo za njega, dok je na Vrhovnom sudu 88 posto sudaca glasalo protiv njega. Dobroniću je postavio pitanje vlada li u Vrhovnom sudu i dalje nepovjerenje prema njemu.

“Meni je prilično jasno zašto su suci Vrhovnog suda bili protiv mog dolaska. Oni su bili protiv toga da im jedan sudac s prvog stupnja dođe. To je bilo jedno nepovjerenje, ali mislim da je nakon određenog vremena nestalo. U objektivnom smislu su vjerojatno sumnjali u moje mogućnosti, nisu znali kakav sam. Mislim da je normalna situacija. Ne mogu reći za sve, ali kod većine mi se čini da ne postoji taj odnos nepovjerenja”, kazao je Dobronić.

‘Moramo se držati tradicije’

Predsjednik odbora Mišel Jakšić je Dobronića zatražio da prokomentira najavu da bi se istrage mogle preseliti iz tužiteljstva u policiju. Predsjednik Vrhovnog suda kazao je da takvo što ne dolazi u obzir.

“Položaj Državnog odvjetništva je definiran Ustavom tako da je pitanje bi li se Državnom odvjetništvu mogle oduzeti neke ovlasti. I sada policija sudjeluje u istrazi, ali to radi po nalogu Državnog odvjetništva. Moramo uvesti pojam u praksu koji se zove pravna tradicija. Ako nemamo tradiciju da je policija ta koja optužuje, onda ne mogu se takve temeljne stvari stalno mijenjati. Moramo se držati naše tradicije, a ona je da to uvijek radi Državno odvjetništvo”, kazao je Dobronić.

‘Imao sam punu normu’

Zastupnik Zekanović postavio je Dobroniću pitanje kakvu je imao normu kada je bio sudac i je li ju ispunjavao. Dobronić mu je odgovorio da je bio jedan od sudaca koji je većinu staža imao najveći broj predmeta.

“U posljednjoj fazi kad sam počeo dobivati teže parnične predmete, jedne godine nisam imao ispunjenu normu. Prije toga sam bio jedan od sudaca koji je najviše rješavao, a posebno mislim da sam u tom razdoblju od 25 godina, koliko sam bio na prvom stupnju, vjerojatno jedan od onih koji je riješio najviše teških predmeta. Imao sam punu normu, samo jedna godina je ocijenjena da je nisam ispunio. Tu godinu sam imao između 70 i 80 posto”, kazao je Dobronić.