Životna priča legendarnog Silvija Degena: 'Branio sam sve, od Arkana do ustaše Artukovića. Fascinira me mračna strana čovjeka'

Odvjetnik u više od 13.000 slučajeva

Premda je prošao tešku operaciju presađivanja jetre te je zbog raznih nuspojava, kako sam opisuje, stalno kod liječnika, nije ga napustio njegov smisao za humor, i dalje sipa šale i viceve. U tim trenucima prisjetio sam se proslave njegova 50. rođendana u njegovoj kući u Pušći. Tada se Silvek, kako ga zovu prijatelji, ali i svi njegovi klijenti i poznanici, suznih očiju, s nemalom dozom sjete, požalio kako mu je preostalo tek desetak godina kvalitetnog života. Sada 32 godine kasnije Degen je objavio knjigu o svom životu i odvjetničkoj karijeri što najbolje pokazuje da je još uvijek u punoj intelektualnoj formi.

Ne sjeća se točno, ali pretpostavlja da je bio odvjetnik u više od 13.000 slučajeva. „Objavio sam knjigu kako bi sljedeće generacije, kad ju otvore, mogle saznati što se događalo krajem 20. i početkom 21. stoljeća. Naravno učinio sam to kako bih zadovoljio svoj alter ego, svaki ga čovjek ima, a ja sam, za razliku od mnogih, spreman to priznati.“ Priča kako je želio svjedočiti i iznijeti istinu o advokaturi, pobiti sliku da su svi fiškali nikakvi i pokvareni.

Lažni svjedok i bijeli miševi

Dok je pričao kako je branio puno javnih i poznatih ličnosti, generala, liječnika, nogometaša, biznismena, estradnih umjetnika, tajkuna, prevaranata, ubojica, zločinaca, međunarodnih kriminalaca, ali i brojne skromne ljude, nesretnike, gubitnike, prevarante, Degen se odjednom počeo smijati. Prisjetio se, naime, jedne zaista bizarne anegdote.

„Profesor Asim Kurjak dao mi je da odnesem u laboratorij nekoliko bijelih miševa. Na putu sam svratio u kafić Lažni svjedok, u kojem su se okupljali odvjetnici i suci. Nekoliko njih već je dosta popilo pa sam kriomice stavio plastičnu kutiju s bijelim miševima na šank.“ Tada je, nastavlja Degen, konobarica počela vrištati, dok su se svi ostali, premda su ugledali miševe, pravili da ih ne vide.

„Suci i odvjetnici bili su užasnuti, pa su odmah počeli odlaziti iz kafića. Nitko od njih nije spomenuo bijele miševe, ali vidjelo se kako su zgromljeni mogućnošću da su im se pod utjecajem alkohola počeli priviđati bijeli miševi,“ ispričao je Degen. I ta anegdota možda ponajbolje pokazuje njegovu spremnost na šalu i zabavu. Što je, dakako, u potpunoj suprotnosti s činjenicom da je u svojoj pedesetogodišnjoj odvjetničkoj karijeri bio sudionik na stotine izrazito teških sudskih procesa.

Teški sudski procesi

Među ostalim, zastupao je strojovođe koji su upravljali vlakovima koji su se sudarili s autobusima na željezničkim prijelazima u Pojatnom i Remetincu gdje je bilo mnogo mrtvih, a branio je i kontrolore leta u Zagrebu, zbog sudara dva zrakoplova iznad Vrbovca. „Bio je to jedinstven slučaj u kaznenom pravu. Dva su se aviona sudarila na 11.000 metara visine. Da naciljaš raketom ne bi pogodio,“ upozorava Degen. Premda su na prvostupanjskom sudu proglašen krivima, na kraju su glavnooptuženi kontrolor leta i ostali oslobođeni krivnje, jer da nisu, SFR bi morala platiti golemu odštetu.

Bio je odvjetnik studentima na političkim procesima 1971., a branio je grupu u kojoj je bio i Đuro Perica, koja je bila optužena da je, prije dolaska Tita u Zagreb, postavila eksplozivnu napravu pred Zagrebačkom bankom u blizini dvorane Lisinski. U Sarajevu je pred Vojnim sudom branio Splićanina koji je bio u skupini demonstranata koji su se pred zgradom Banovine 1991. godine sukobili s pripadnicima JNA, pri čemu je poginuo jedan vojnik Makedonac.

U Zagrebu je bio odvjetnik srpskom književniku Momi Kaporu, kojega je Vjesnik nazvao četnikom početnikom. U Crnoj Gori je, zajedno s odvjetnicima iz cijele zemlje, zastupao osumnjičene koji su vlak prepun bakra, umjesto u Beč, odvezli u Beograd. U Skoplju je branio dvojicu sinova jednog poznatog muslimanskog hodže, bio je u Bihaću odvjetnik Fikreta Abdića Babe u aferi Agrokomerc.

Najžešći protivnik smrtne kazne

Među brojnim slučajevima, Degen posebno ističe obranu generala Martina Špegelja i njegovih Virovitičana pred Vojnim sudom u Zagrebu, profesora Asima Kurjaka, a bio je i u braniteljskom timu ratnog zločinca Andrije Artukovića. Zastupao je i zloglasnog srpskog ubojicu i kriminalca Željka Ražnatovića Arkana dok je ovaj još bio maloljetnik.Branio je i Jehovina sljedbenika Ivana Čečka koji je zbog prigovora savjesti u Jugoslaviji odbio služiti vojni rok i nositi pušku.

Degen je bio jedan od prvih i najžešćih protivnika smrtne kazne. Tom njegovom uvjerenju pridonijelo je i to što je kao mladi odvjetnik nazočio izvršenju smrtne kazne u Rijeci. „ Bilo je to užasno iskustvo. Osuđeniku su na prsa stavili metu i šestorica izvršitelja dobila su šest pravih i šest lažnih metaka. Nakon plotuna vidjelo se da je većina namjerno promašila. Pogodila su ga samo dva metka – jedan u vrat i jedan u rame. Na kraju je dobio i takozvani metak iz milosrđa. Jezivo, bez ikakva smisla i društvene koristi.”

Degen je u intervjuima tijekom 1991. tvrdio da je smrtna kazna ubojstvo u prisustvu države te objašnjavao kako je ona nehumana, neosnovana i nesvrsishodna, pa je napokon te godine smrtna kazna i ukinuta.

I sam se našao na optuženičkoj klupi

Degen je kao pravni zastupnik Veleposlanstva Irana, podigao tužbu protiv Slobodana Selenića, nekadašnjeg predsjednika Saveza književnika Jugoslavije, koji je iranskog vjerskog vođu Homeinija nazvao povijesnim luđakom. Okružno javno tužiteljstvo u Beogradu tu je prijavu na kraju odbacilo.

Branio je i Lazera Krasniqija kojega je zajedno s kosovskim liderom Azemom Vllasijem, režim Slobodana Miloševića uhitio pod optužbom za kontrarevolucionarno djelovanje. Kao i Vllasi, tako je i Krasniqi nakon puno natezanja oslobođen optužbi u tom monstruoznom političkom procesu. Degen je bio u timu odvjetnika koji su branili generala Martina Špegelja i sedmoricu njegovih suradnika koje su jugoslavenske vlasti optužile za pripremanje oružane pobune.

Jednom se, međutim, i sam našao na optuženičkoj klupi. U Novom Pazaru optužili su ga da piše sandžački separatistički ustav, no izvukao ga je njegov prijatelj i poznati beogradski odvjetnik Srđa Popović.

Pljuvali su ga Srbi i vrijeđali Hrvati

Degen se prisjeća kako su ga, kad je branio ustaškog zločinca Andriju Artukovića, Srbi pljuvali, a poslije kad je branio srpskog ratnog ubojicu i zločinca Željka Ražnatovića Arkana, vrijeđali ga Hrvati. “Znate čuveni odvjetnik Ivo Politeo prvo je prije Drugog svjetskog rata branio Josipa Broza Tita u čuvenom Bombaškom procesu, a nakon rata kardinala Alojzija Stepinca. I nitko se tomu nije čudio jer se Politeo samo pridržavao odvjetničkog kodeksa“

Što se pak Artukovića tiče, SAD su ga izručile Hrvatskoj kad je već bio potpuno senilan. „On je doista bio zločinac, no kako su ga Amerikanci izručili za slučaj koji je bilo teško dokazati, a za druge ga se nije moglo suditi, suđenje je ispalo vrlo jadno. Moralo ga se osuditi, iako se optužba temeljila na iskazu lažnog svjedočenja vozača Bajre Avdića koji je teško teretio Artukovića.“

Posebno je ponosan što je slavni američki i hrvatski akademik i pravnik Mirjan Damaška napisao da je Degen „svojevrsna kombinacija američkog odvjetnika i detektiva Perry Masona i hrvatskog odvjetnika Ive Politea. Bio je prepoznatljiv i kao osoba koju je obilježavao dobar ukus i izvrstan smisao za eleganciju.“

Jedan od najvažnijih odvjetnika Jugoslavije

Svi su ti ozbiljni politički procesi priskrbili su Degenu status jednog od najvažnijih odvjetnika na prostoru bivše Jugoslavije. No, najširu popularnost stekao je braneći brojne ubojice i druge zločince. Najviše ga je nerviralo, priča, pitanje kako može braniti ubojicu. „Više nisam imao volje dulje objašnjavati već sam se branio kontra pitanjem kako liječnici mogu liječiti ubojice.“

Koliko je bilo groznih ubojstava pokazuje i slučaj kad su 1973. u Sarajevu streljani Dragomir Bajčeta i Višnja Pavlović. Oni su iz bezobzirne osvete ubili 10-godišnjeg dječaka Brunu Čalića. Razlog: otac malog Brune bio je neizravni krivac za smrt posinka Višnje Pavlović pa je ona unajmila Bajčetu te su zajedno ubili dječaka.

Među Degenovim prvim slučajevima bila je obrana Zoološkog vrta u Zagrebu. „Početkom sedamdesetih godina prošlog stoljeća roditelji u stavili dijete na ogradu kaveza u kojem je bio medvjed. Sjeverni medvjed odgrizao je djetetu stopalo, no na sudu sam obranio Zoološki vrt, jer sam dokazao da su za tragediju bili odgovorni roditelji.“

Pucali su na njega u Crnoj Gori

Od bizarnijih slučajeva Degen se prisjeća kako je branio oca koji je nagovorio maloljetnog sina da ubije susjeda. Zastupao je i pijanca iz Zagorja koji je ubio majku kako bi se dočepao njene kuće. Mučio ju je i s prijateljem joj je odrubio glavu. Degen se posebno bavio pitanjima krvne osvete. U Jugoslaviji je od 1964. do 1968. izvršeno 700 ubojstava zbog osvete ili krvne osvete.

Degen priča kako su Crnoj Gori, zbog toga što je branio jednog ubojicu iz osvete, na njega čak i pucali. „Tamo sam se na jednom procesu prvi puta izborio da ubojica iz osvete ne bude osuđen na smrt. Kad smo poslije izašli na ulicu i ušli u auto, ogorčena obitelj ubijenog pucala je na nas.“ Branio je dvojicu mladića koji su u Splitu provalili u susjedov stan i ukrali 12.000 njemačkih maraka. Ženu koja se tamo zatekla tukli su do iznemoglosti, a onda su ukradenim novcem otišli u kockarnicu. Angažirala ga je majka jednog provalnika koja je radila na tržnici.

„I ona i sin uvjeravali su me da su da on nije počinio krađu. Prihvatio sam obranu, a žena mi je dala 1000 maraka. U to doba ljudi koji su čuvali novac kod kuće u pravilu su ga namazali s lavandom. Kad sam uzeo novčanicu odmah sam osjetio miris lavande pa sam ga vratio i otkazao punomoć.” Kasnije je saznao da su obojica provalnika dobila po 20 godina zatvora. Bio je branitelj dvjema maloljetnicama od 16 i 17 godina koje su revolverom ubile zagrebačkog taksista. Nakon izdržane kazne djevojke su pronašle novi život, jedna se udala i rodila dijete.

Ubojstvo Sonje Nothig

Slučaj ubojstva medicinske sestre Sonje Nothig, dobio je neslućenu pozornost javnosti i donio je Degenu do tada neviđenu popularnost. Mediji su mjesecima pisali o suđenju jer je Sonja Nothig, medicinska sestra bila supruga poznatog ginekologa Vladimira Nothiga koji je zaradio golem novac radeći ilegalne abortuse. K njemu su masovno dolazile i žene iz inozemstva.

Sonja Nothing bila je u dugogodišnjoj ljubavnoj vezi s vodoinstalaterom Milanom Borjanom koji je u jednom trenutku odlučio domoći se njenog bogatstva. U pomoć je pozvao Izidora Novogradeca, načelnika Odjela za krvne delikte zagrebačkog SUP-a. Zajedno su povezli Sonju Nothig u Njemačku s novcem kojeg je dobila od prodaje stana. Borjan i Novogradec su je na putu ubili, a tijelo bacili u Dravu te prekrili betonskim blokovima. No u vrijeme sniženog vodostaje Drave tijelo se pojavilo na površini. Degen je pokušao dokazati da Borjan nije ubojica, ali je na kraju ipak osuđen na 20 godina, a milicajac Novogradec na sedam godina.

Među najneugodnijim iskustvima Degen je spomenuo i slučaj Tihomira Mesarova, koji je zbog neuzvraćene ljubavi ubio svoju nesuđenu ljubav, njenog oca i sestru te još troje ljudi teško ranio. Osuđen je na smrt, a kazna mu je kasnije promijenjena u doživotni zatvor. Kad mu je Degen u zatvoru priopćio tu vijest Mesarov se toliko uzrujao da je umro od infarkta, odnosno slomljenog srca.

Slučaj Srđana Mlađana

Degen priča kako je branio i nekoliko psihopata, ljudi koji ne osjećaju krivnju ni kajanje zbog vlastitih postupaka. Među njima je bio posebno težak slučaj 17-godišnjeg Srđana Mlađana, koji je prvo bez ikakva povoda ubio iz automatske puške 16-godišnju Elizabetu Šubić, a potom na isti način i Petra Jančića iz Siska. Mlađan nikoga od njih nije poznavao. Na sudu je objasnio da ih je ubio jer mu se ubijalo. Kad je u zatvoru dobio pravo na slobodni vikend, čim je izašao van ubio je policajca Milenka Vranjkovića Kinga.

Potom je uzeo taoce i sakrio se u jednu kuću. Pozvao je medije vjerujući da će to spriječiti policiju da ga ubije. Tijekom suđenja fizički je napao svoju sestričnu i policajci su ga jedva savladali. Degen kaže kako je najteže braniti ubojice koji su psihopatske strukturirane ličnosti. „Mlađan nikad nije priznao da je lud, a takvi tipovi sami sebi najviše vjeruju i sigurni su da je samo njihova istina prava istina.“

Premda je Mlađan bio višestruki ubojica koji je tvrdio da je svoj život posvetio kriminalu, u zatvor su mu pristizala brojna pisma obožavatelja koji su tvrdili da im je idol. Čak se i oženio s jednom djevojkom s kojom se dopisivao. Za manje od dvije godine, 2025. u 44 godini života, Mlađan će izaći iz zatvora. Degen kaže kako je uvijek bio fasciniran mračnom stranom čovjekove prirode, ali nakon slučaja Mlađan pokušava dokučiti kakvi su to ljudi koji se zaljubljuju u monstrume, ubojice, psihopate.

‘Daj čašu vina i zovi Degena’

Priča o zabranjenoj ljubavi Evice Krešić i svećenika Josipa Rafaja punila je medije zbog svoje bizarnosti. Naime, kako njihova dugogodišnja veza nije imala perspektivu, Evica je počela hodati sa Srećkom Uzelcom kojemu je priznala vezu sa svećenikom. On ju je ogorčen počeo maltretirati te je na kraju ubio svećenika s tri metka. Degen je zastupao brata ubijenog svećenika, a ubojica je dobio 14 godina zatvora.

Među ostalim, Degen je branio i Alfonsa Vučera, nekada poznatog nogometnog golmana i skladatelja zabavne glazbe, koji je bio optužen za ubojstvo supruge. „Vučer je nakon prometne nesreće izgubio moć skladanja, više nije znao svirati i odao se alkoholu. I pod utjecajem alkohola počinio je zločin.“ Degen ga je branio s tezom da je Vučer bolestan čovjek, da je nesposoban pratiti sudski proces te da mu se ne smije suditi.

Pričajući o ubojstvima u Zagorju Degen objašnjava kako su Zagorci nekoć pili loša vina direktore i delance, pa čak i etilni alkohol. To je bio, priča, povod velikog broja ubojstava i raznih drugih zločina. „Znalo se dogoditi da svaki tjedan imam jedno ubojstvo i novog klijenta.“ Zbog toga se po sudovima pričalo kako je Šef došao kući s krvavim nožem, sjeo za stol i rekao Barici: „Daj čašu vina i zovi Degena“.

‘Popularnost je čudna stvar’

U mladosti Degen se bavio skijanjem i rukometom, a tijekom svoje karijere zastupao je i brojne nogometaše koji su odlazili u inozemstvo. Među njima Mladena Ramljaka, Stjepana Deverića, Slavena Zambatu, Fikreta Mujkića… Tako je sudjelovao u transferu Mladena Ramljaka, stopera Dinama, u roterdamski Feyenoord za danas smiješnih 30.000 dolara.

Slaviša Žungul, iznimno talentirani napadač splitskog Hajduka, protivno volje kluba otišao je u SAD te postao prava malonogometna zvijezda. Budući da nije navršio 28 godina, nije imao pravo nastupa, pa je Hajduk tužio Žungula sudu u New Yorku koji ga je odmah suspendirao. Tada je Degen, zajedno s čuvenim novinarom Perom Zlatarom, organizirao više Žungulovih izlazaka s tada mega popularnom glumicom i pjevačicom Oliviom Newton-John.

„Ona je bila na vrhuncu slave zahvaljujući filmu Briljantin, a mi smo organizirali da se sastaju u mega popularnom klubu Studio 54. Mediji su pisali o njihovoj idili i siguran sam da je to pomoglo da kod suca izborim odluku o poništenju suspenzije.“

Tada je Degen, kaže, shvatio koliko je važan publicitet. Zbog toga je među prvim javnim ličnostima shvatio koliko se važno pojavljivati u medijima. Zahvaljujući velikim slučajevima te izvještavanjima o njima, Degen je stekao popularnost u cijeloj bivšoj Jugoslaviji. „Popularnost je čudna stvar, pomaže da stekneš afirmaciju i ime, ali kad ju izgubiš, ona se više nikada ne vrati.“

Kandidirao se za predsjednika 1992.

Degen se s nekoliko odvjetnika izborio da hrvatsku odvjetničku organizaciju 1974., , kao slobodnu advokaturu i prvu na Balkanu, prime u Međunarodnu uniju advokata. „Mi smo zaista u to vrijeme bili vrlo slobodni u svom radu, čak se ni rigidni komunisti tomu nisu mogli suprotstaviti. Naprosto znali smo da nam nitko ništa ne može, da nas vlast ne može smijeniti pa se ničega nismo bojali,“ prisjeća se.

Za razliku od sudaca koji su u to vrijeme bili nerijetko kukavice, odvjetnici su bili, objašnjava, potpuno slobodni. I to je presudilo da se odluči za advokaturu. „Budući da se ne može postati dobar odvjetnik ako prije toga nisi bio šegrt, tri godine besplatno sam radio u kancelariji Ive Marakovića koji je bio pravi fiškal u pozitivnom smislu te riječi.“

Uz bavljenje sportom Degen je kao svestrani mladić pisao za omladinske novine, bio je demonstrator na Pravnom fakultetu, sudjelovao je na tri radne akcije, vodio je popularnu tribinu 5 minuta poslije 8 u Studentskom centru, glumio je u kazalištu kao statist, dvije godine radio je po cijeloj Jugoslaviji kao simultani prevoditelj za njemački jezik te je predavao na Medicinskom fakultetu u Zagrebu.

Kasnije je bio osnivač i predsjednik Kluba Zagrepčana, a nakon 1990. sudjelovao je u osnivanju stranke Akcije socijaldemokrata, gdje bio zamjenik predsjednika Mike Tripala, a potom i predsjednik stranke. Za predsjednika Republike kandidirao se 1992. te je osvojio čak 100.000 glasova.

O zatvorskom sustavu u Hrvatskoj

„Ne bih bio dobar odvjetnik da uz druženje sa svojim vršnjacima i sportašima, nisam bio i na radnim akcijama. Tamo sam upoznao puno krasnih ljudi i stekao sjajne prijatelje, ali i dosta fukara, lopova, kriminalaca, razbojnika… Tamo sam upoznao njihov mentalitet pa kad sam postao odvjetnik nisu me mogli lagati jer bi ih odmah prozreo”, priča Degen.

Priča kako mnogi od onih koji je branio nikada nisu priznali da su počinili neko zlodjelo te su mu čak sugerirali kako ih treba braniti. „Takvim sam odmah kazao: Ako se ne želiš braniti po mojim instrukcijama, to lijepo napiši i potpiši.“ Među njima je bilo, kaže, puno onih koji su mu priznali da su krivi, što mu je olakšalo obranu. „Za takve sam uvijek tražio olakšavajuće okolnosti i čvrste dokaze.“ Svojim klijentima uvijek je govorio kako mu moraju reći što se stvarno dogodilo. „Ako lažu tada ih nisam mogao dobro braniti. Zato sam im govorio nemoj mi lagati, za tebe je bolje da mi govoriš istinu.“

U svojoj karijeri Degen je imao, kako kaže, više od 1000 takozvanih zatvorskih predmeta. „To su slučajevi kad su klijenti u zatvoru, pa sam ja tako svaki tjedan proveo po nekoliko sati u zatvoru. Zahvaljujući tomu dobro znam zatvorski sustav. I to je sada užas. Cijeli represivni sistem i penologija su u nas grozni. Kad neki kriminalac završi u zatvoru, on će postati školovani kriminalac i biti još gori. Nije čudno da se samo šest posto takvih po izlasku iz zatvora vrati normalnom životu.”

‘HDZ je napisao zakone da se može krasti’

Degen priča kako su u njegovo doba suci su bili većinom intelektualci, dobro obrazovani, prava gospoda, dobri psiholozi, nisu bili korumpirani, kao uostalom ni vještaci. Danas, kaže, ima krasnih sudaca i časnih ljudi, no previše je onih koji nemaju nikakvo iskustvo. „Za sve je kriva naprasna smjena generacija. Nitko ne zna njihov intelektualni domet jer je riječ o mlađim ljudima. HDZ je planirano napisao zakone da se može krasti, da se ne kažnjeno mogu kršiti zakoni, pa se neiskusni suci u tim situacijama ne znaju postaviti.“

A što očekujete od mladih ljudi, napominje Degen, koji se, ako žele postati suci ili pokušavaju napredovati, moraju najprije upisati u HDZ. „Kad još tomu dodate nepotizam, korupciju onda je jasno da se od takvog pravosuđa ne može previše očekivati. Na sreću strah ih je medija i javnosti pa moraju barem donekle paziti kakve odluke donose.“

Za razliku od sudaca, Degen ima riječi pohvale za odvjetnike.“ Ima sjajnih branitelja, vrhunskih stručnjaka i obrazovanih ljudi. Uz klasične odvjetnike tu je i cijela plejada bivših tužitelja i sudaca koji izvrsno obavljaju odvjetničke poslove.“

‘Sve mi mogu uzeti, no uspomene nikada’

Zahvaljujući dugogodišnjem prijateljstvu s profesorom Asimom Kurjakom, Degen se kao odvjetnik gotovo 40 godina bavio pravom u medicini, razmatrao je pravne aspekte prava na prekid trudnoće, bavio se problemima malformiranog fetusa. Predavao je na Medicinskom fakultetu, pisao o abortusu i eutanaziji, bio je uključen u pravno-medicinske rasprave i dvojbe o operativnim zahvatima raznih vrsta. Razmatrao je i pravnu problematiku umjetne oplodnje i presađivanja jajnih stanica te transplantacije svih drugih organa. Koautor je knjige “Pravo na život, pravo na smrt” kao i niz drugih knjiga.

Kad smo izlazili iz kafića, obratio mu se jedan iznenađeni gost. „Sad sam Silvek vašoj supruzi Nadi kazao da ste otišli. Nisam vidio da sjedite u drugoj prostoriji.“ Ništa ne brini, odgovorio mu je Degen, sad ću joj se javiti. „Nadi sam beskrajno zahvalan jer je cijeli svoj život podredila meni, bez nje ne bih mogao ostvariti takvu karijeru.“ Dok smo se pozdravljali Degen je na trenutak zastao: “Strašno je koliko je ljudi koje sam poznavao umrlo, koliko sam prijatelja izgubio. Njihovo društvo mi najviše nedostaje,“ kazao je pomalo sjetno, no odmah je dodao:“ Ali sve mi mogu uzeti, no uspomene nikada.“