Stankovićev prvi intervju o depresiji: ‘Čak mi i psihijatrica kaže da nikada gledajući moje emisije ne bi rekla da sam bolestan. Gluma…’

I đavo, bogami, traje…

STANKOVIĆ: Da, traje to kod mene već neko vrijeme i u tih više od deset godina svašta mi se dogodilo u životu. U vrijeme bolesti izdao sam par knjiga, napravio neke putopise za HRT, odgojio jedno dijete, dobio drugo, doživio tko zna koju sezonu Nedjeljom u 2 i tako. E da, bio sam i u Čazmi, što nikad prije nisam. Što se bolesti tiče, u trenutku kad sam ti se povjerio bio sam zbilja loše. Tri ili četiri mjeseca sam se čupao iz ralja depresije, životario puno više nego živio, ali nakon odlaska psihijatru stvari su malo po malo krenule na bolje.

I eto tako, uz uspone i padove već četrnaestu godinu živim i radim s depresijom. Otprilike ti to znači da je bilo razdoblja od par godina u kojima mi je sasvim dobro, kad potpuno zaboravim na bolest, a onda se kurva privuče – zarobi te malo pomalo, pa se opet čupaj i vadi, i tako u krug. Uglavnom, nikada mi nije bilo tako loše kao prvi put kad sam nekih šest mjeseci osjećao posljedice bolesti. Kasniji napadi uglavnom su prolazili za mjesec-dva.

“Je l’ moraš?” pitala te žena. Što si joj rekao? Koliko je trajalo dogovaranje?

STANKOVIĆ: Da, supruga me, kao i našu djecu, želi zaštiti od čitavog svijeta, to jest želi zadržati i svoj duhovni mir koji će sigurno biti narušen izlaskom ove knjige. Za moju obitelj to će biti nemir. Uz „izlazak iz ormara” sigurno idu mnogobrojna pitanja, od susjeda do slučajnih prolaznika koji će, ako ništa drugo iz čiste radoznalosti, iz prve ruke htjeti doznati što im se to događa s poznatim licem. Da, može biti gnjavaža svakom objašnjavati da imam psihičkih problema, ali da nisam za ludnicu, da nemam deluzije, da mi se ne priviđaju stvari i da mogu funkcionirati kao i svi drugi ljudi. Smijati se, plakati i ljutiti. Pa pogledajte Nu2! Jest da izgledam malo uvrnuto, ali puno bolje nego mnogi u Saboru.

S druge strane, supruga je vjerojatno željela zaštititi obitelj od zlih komentatora koji će mi uz postojeće epitete sada prišiti i luđak, no to je nemoguće. Javni posao koji radim izvlači najgore iz frustriranih anonimaca koji se javljaju po društvenim mrežama, ali protiv takvih budala lijeka nema. Knjigu sam odlučio izdati da bih pomogao drugim ljudima koji imaju problema s depresijom i da bih, barem djelomice, s njih skinuo stigmu luđaka koji su izopćeni iz zajednice. Očekujem da će korist od knjige biti veća od eventualne štete koju ćemo pretrpjeti kao obitelj.

Vrlo je malo naših novinara – pada mi na pamet tek Slavenka Drakulić – koji su odlučili ukoričiti svoje simptome; kod nje su doduše bili takvi da ih je nemoguće stigmatizirati, bubrežni problemi. Igor Mandić je, u dugoj odjavnoj špici života, ispisao – izvrsnu, mislim – knjigu o umiranju.

STANKOVIĆ: Ne znam baš dobro našu literaturu po tom pitanju, možda je još bilo javnih osoba koje su pisale o svojim boljeticama, ali ja poriv da napišem ovu knjigu imam već dvije ili tri godine, prvenstveno zato jer znam što je meni u najgorim danima bolesti značila spoznaja da postoje ljudi slični meni. U onih prvih šest mjeseci bolesti, kad sam bio potpuno zbunjen onime što mi se događa, uz medicinsku terapiju najviše mi je pomagao razgovor s ljudima koji su u sličnoj situaciji već godinama i koji su mi govorili da unatoč dijagnozi depresije žive normalne živote, operiraju pacijente, voze autobuse, imaju znanstvene karijere, žene se i rađaju djecu.

Znaš, kad te bolest pogodi, živiš u svojevrsnom balonu nesreće iz kojeg ne vidiš izlaz i čini ti se da je rupa u koju si upao toliko duboka da tu svjetla na kraju balade nema. A zašto je to tako? Pa zato jer je iscrpljujuće kad ti je tri dana loše, pa sedam dana, pa mjesec dana, pa ti je sve gore. Ta bolest strahovito umara. Znao sam mjesecima čekati da mi petnaest minuta bude dobro i u toj situaciji ljudi koji ti govore iz vlastitog iskustva „sve će to proći” jako puno znače. Zato pišem knjigu, da se netko uhvati za nju i kaže: „Vi’š, ovaj Stanković je prošao što i ja, i funkcionira i dalje, živi, radi, tako ću i ja.”

Autobiografska literatura, obično proza, a u tvom slučaju, poezija i proza (premda pišeš da ovo nije autobiografija, knjiga je sazdana od autobiografskih elemenata) zadnjih godina predstavlja vrhunac hrvatskog pisma. Preduvjet za velik doseg takvog teksta je iskrenost. Je li bilo teško? Jesi li knjigu pisao dugo, ili je nastala u dahu? Jesi li bilježio probleme, ili si pisao po sjećanju? Kako si došao do ovog dvožanrovskog formata – jedna pjesma, jedna proza?

STANKOVIĆ: U vrijeme početka bolesti bilježio sam kako mi je bilo, trudio se sam sebi opisati ta stanja i onda sam to ostavio negdje sa strane i čekao. Nakon desetak godina izvadio sam te zapise i odlučio ih proširiti, dopuniti, prisjetiti se svih svojih paničnih napadaja koji su se događali i u mladosti i u djetinjstvu, ali ih nisam nikada osvijestio. Štoviše, nisam im posvećivao previše pažnje sve do pisanja ovog rukopisa, a oni sigurno idu u „povijest bolesti“ i na neki način najavljuju ono što mi se dogodilo 2010., kad sam se jednostavno zabio u zid.

Tad sam shvatio da tako više ne ide dalje, i da moram potražiti stručnu pomoć. Pisao sam dakle i po sjećanju, ali pisao sam i o aktualnim stvarima jer sam, recimo, baš u vrijeme pisanja ove knjige, imao problema s depresivnom epizodom. Štoviše, ispostavilo se da je pisanje i svojevrsna terapija jer dok pišem osjećam se bolje, a iskustvo me uči da je za depresiju svaki rad dobar. Kako intelektualni, tako i fizički, naravno ako je čovjek u stanju raditi.

Neki ljudi imaju teže oblike depresije gdje je jako teško raditi i po cijele dane, mjesece samo leže, ne izlaze iz sobe u borbi sa svojim strahovima. Imao sam tu sreću da sam jako malo dana u bolesti bio tako „složen” da baš ništa ne mogu, uvijek sam se nekako dizao i pokušavao ići naprijed. Tu je, naravno, jako važnu ulogu odigrala i moja supruga koja me uvijek poticala, imala razumijevanja za moja ispadanja iz tračnica, jednostavno me voljela i kad nisam bio onaj kojeg je upoznala…

Pitaš za iskrenost? Ona je preduvjet svake dobre literature. Otvorio sam se koliko god sam mogao, da budem patetičan – istresao dušu. Međutim, neke stvari ipak sam prešutio, ostavio za intimu svog doma. O stanjima u kojima sam bio pisao sam potpuno iskreno, ali o ljudima koji su možda doveli do tih stanja nisam. To ostavljam za psihoterapeuta i njegove gluhe zidove. Javnost od te informacije ne bi imala nikakve koristi pa sam je preskočio.

Što se tiče ovog dvožanrovskog formata o kojem govoriš, on se dogodio spontano. Prvo sam pisao pjesme i mislio sam izdati knjigu poezije na tu temu, ali kako poezija ne komunicira baš najbolje sa širokom publikom, onda sam se odlučio da uz svaku pjesmu ide i prozni zapis koji pojašnjava pjesmu. Da mi vidimo što je pjesnik htio reći! Nisam vidio nekoga da tako piše, već sam pomislio da bi bilo praktično tako pristupiti temi.

Pišeš, dakle, i da bi pomogao sebi, to je pomalo i self-help?

STANKOVIĆ: Knjigu sam dovršavao u razdoblju kad mi je lijek koji sam pio trinaest godina jednostavno otkazao poslušnost. Odustao je. Onda smo mijenjali terapiju i tražili novu. Da ti budem iskren, dok ovo pišem ta terapija još nije prodjelovala kako treba, ali samo pisanje mi je pomoglo da se bolje osjećam. U cijelom razdoblju bolesti držao sam se savjeta svoje psihijatrice da radim dok god mogu, da mozak okupiram različitim sadržajima, da se ne prepuštam razmišljanju o tome kako mi je loše i najčešće je to davalo rezultate. Dok radim, ne bolujem.

Je li depresija stigmatizirana? Više ili manje od drugih oboljenja?

STANKOVIĆ: Sve bolesti su stigmatizirane, vidiš što je bilo s covidom. Ne valja nikako kad si bolestan. Em što je tebi teško, em te okolina ili sažalijeva ili ismijava. Kod psihičkih bolesti to je možda još naglašenije jer ti prikrpaju etiketu ‘luđak’, a to znači da bi najbolje bilo da si u nekoj zatvorenoj ustanovi, da ne kvariš ovu idilu sretne nacije kojom smo bombardirani. Imperativ sreće koji nam svima lebdi nad glavama zbog medija koji nas svakodnevno siluju neizbježnom potrebom da budemo nasmijani, lijepi i u krajnjoj liniji sretni – što je, dakako, nemoguće.

S druge strane, psihičke bolesti su jače stigmatizirane zbog neznanja čak i dobronamjernih ljudi koji još mogu shvatiti da si tužan, nesretan i pomalo onesposobljen za život, ali su uvjereni da s jakom voljom možeš izaći na kraj s kliničkom depresijom. „Misli pozitivno, izađi u šetnju!”. Dobronamjerni ljudi često će ti to reći, ne shvaćajući da depresivcima to ništa ne znači.

Evo za primjer stigmatizacije depresije reći ću da poznajem oca kojem se sin ubio u jednoj od depresivnih epizoda, ali taj otac ni dan-danas depresiju ne priznaje kao bolest. Smatra slabošću što mu se sin odlučio na suicid jer je, kao, sigurno mogao i drukčije izabrati, ali nije bio dovoljno jak. Valjda ni ne moram reći da je otac visokoobrazovan čovjek, znanstveno tituliran, ugledan član naše male zajednice. Možda je pretenciozno, ali ovom knjigom pokušat ću dobaciti i do njega i njemu sličnih.

Mnogi misle, dobronamjerno ali neupućeno, da je depresija produbljena potištenost, ali naravno, i na žalost, nije…

STANKOVIĆ: Ne, nije. Depresija nije loše raspoloženje, već bolest. Kemijska neravnoteža u mozgu koja ti beskrajno otežava život. Potištenost traje neko vrijeme pa prođe, ili jenjava. Depresija ne prolazi, stanje ti je sve gore i gore, bolest te sve više uvlači u svoj vir i jedini izlaz je liječnik.

I liječenje nije jednostavno, rezultati se ne pokazuju odmah. Tablete koje popiješ nisu kao one za snižavanje temperature. Ili protiv glavobolje pa rezultate vidiš za pola sata. Najčešće se stanje uz pravilnu farmakoterapiju poboljšava za dva do tri mjeseca, ali ni to nije pravilo. Traženje dobre terapije može potrajati i puno dulje. Važno je da za to vrijeme čovjek ne klone duhom, da ne odustane, jer bolest iscrpljuje. Tu su od presudne važnosti prijatelji i uža obitelj. Njihova podrška je sve.

Viktor Frankl, čiju knjigu Čovjekovo traganje za smislom neizmjerno cijenim, kaže da čovjek koji ima ciljeve, koji je otkrio smisao svog života, može sve – ako znamo što, uvijek ćemo otkriti kako, piše Frankl. Staje li doseg te logoterapijske formule na granicama depresije? Ili može pomoći? Tebi su psihofarmaci pomogli znatno više od nekemijskih metoda, progutao si cijeli vagon, ako tako smijem reći.

STANKOVIĆ: E da! ŠTO je ključno pitanje. Generalno na ŠTO ja nemam odgovor, ali sam u svojim malim životnim etapama uvijek nekako nalazio to ŠTO, nekako bih se uhvatio za njega i onda bih vrlo brzo saznao i kako. U ovoj fazi života meni su puno pomogla djeca da si postavim prava pitanja i nađem prave odgovore. Da ne budem previše tajanstven, briga o potomstvu mi je pomogla da smislenije živim. I u bolesti mi je znatno pomogla jer roditelj si ne smije dozvoliti da klone duhom. Tu sam da pomognem jednom malom biću da krene u život i ništa me ne smije spriječiti u tome!

“Cijeli život sam vjerovao da me nešto čeka”, pišeš. Zvuči kao Franklova formula. Vizije, vjera u budućnost, u projekte, u sutra – nešto je što ljude izvlači iz gliba. Odnosno, što ih zna izvući iz tegobe.

STANKOVIĆ: Ma da, nema tu puno filozofije. Zadaj si zadatke i izvršavaj ih! Pretjerano razmišljanje o smislu života šteti, pogotovo nama koji nismo baždareni na takva razmišljanja.

“Pas je razlog da svaki dan izađem iz sobe i sretnem se sa svijetom“, rekla je susjeda koja je naslijedila psa tvoje psihijatrice – eto, mali zašto pomogao je, ne nažalost apsolutno, da se nađe kako…

STANKOVIĆ: Kao što rekoh, briga o drugima može pomoći u depresiji. Brinem o djeci i ne mogu si dozvoliti luksuz da mi bude loše. Tj. mogu, ali ne mogu dozvoliti da ona to vide. Stisneš zube i glumiš. Slično je i sa životinjama. Mnogim ljudima vjera u život vraća se u trenutku kad neko drugo živo biće ovisi o njima.

Opet, ova rečenica zvuči posve obrnuto: „Za razliku od mene koji sam postao depresivan nakon rođenja djeteta, Vladimiru Spindler tjeskoba napala je kad su djeca već odrasla i kad je obiteljska situacija bila puno mirnija.“ Ima li tvoja depresija možda veze sa strahom od budućnosti djece?

STANKOVIĆ: Ja sam sebi dijelom to tako objasnio. Moj prvi napad depresije bio je šest mjeseci nakon rođenja djeteta. Znamo za slučajeve postporođajne depresije kod majki, ali o istim slučajevima kod očeva malo se govori, a medicina bilježi da svaki četvrti otac doživi neki oblik postporođajne depresije. Rođenje djeteta temeljito mi je presložilo emocije.

Ushit, šok, zbunjenost, nemoć, briga i na kraju krajeva bezuvjetna ljubav očigledno su me dočekali iza ugla i žešće lupili po čelu pa sam se cijele te 2010. nakon što mi se rodilo prvo dijete zbunjeno češkao po glavi. Da, ja mislim da sam imao postporođajnu depresiju i stanje koje sam iskusio tada me ozbiljno poljuljalo u tome da razmišljam o drugom djetetu. Jednostavno sam se bojao da se ne ponovi. Na kraju sam dobio drugo dijete i u prve tri godine njegovog života bio sam odlično.

Svi se s vremenom mijenjamo. „Mekši sam“, pišeš, „prema sebi i drugima. Ne očekujem puno, a ponekad ni ne dajem puno. Čini mi se da bi takav pristup životu trebao donijeti više spokoja. Za sada to se ne događa, ali taj cvijet uporno zalijevam…“ Je li se nešto ipak počelo događati?

STANKOVIĆ: Čuvam se. Nastojim se čuvati koliko god mogu. Ujutro ne otvaram portale, ne čitam uznemirujuće vijesti, trudim se ne ulaziti u konflikte. I u poslu sam promijenio pristup. Ne stišćem više toliko gas u emisijama. Netko će možda reći da sam se umorio, možda je i to točno, ali ja mislim da sam iskusniji i pametniji. Da, moje psihičko stanje dovelo me do toga da bježim od svađa, konfrontacije, jalovog nametanja ega, a sad daje li to kakve rezultate – nisam siguran. Svijet je jedno ozbiljno kompetitivno mjesto, mjesto neprestanog nadmetanja i borbe, tako da moj mali eskapizam tu ništa ne znači. Ja se trudim da meni bude bolje, da se ne uznemiravam kao prije. Nekada uspijem, nekada ne.

Dobro – kako nitko nije skužio tvoj problem? Meni, gledajući emisije, nikad ne bi palo na pamet da si u teškim stanjima, kao npr. u emisiji s Pilićem…

STANKOVIĆ: Gluma, moj Boro, gluma. Cijeli život glumim nešto, kao vjerojatno i ti. Ušao sam duboko u ulogu i nije mi potreban veliki napor da se skrijem, navučem masku. Moja psihijatrica kaže mi da nikada gledajući moje TV-emisije ne bi rekla da sam bolestan.

Eto, čak i ona!

STANKOVIĆ: A vjerojatno se tu radi i o adrenalinu. Ponekad u emisiji ja osjećam posljedice depresije, čak i anksioznosti, osjećam trnce u rukama, nogama, za vratom, ali još uvijek mogu koncentrirano pratiti sugovornika, a to je za razgovor najvažnije. Jednom ili dva puta u 960 emisija dogodilo se da to radim s krajnjim naporom, ali eto, završilo je i idemo dalje. Puno pomaže i što pišem pitanja, pa kad pažnja eventualno i odluta, tu sam, lako se mogu vratiti i pretvarati se da je sve u redu.

Koje terapije smatraš najboljima?

STANKOVIĆ: Ja sam sebi depresiju predstavio kao i svaku drugu bolest. Vrlo sam tu racionalan. Ako su tablete rješenje, pit ću tablete. Ako je to trčanje, trčat ću. Vježbanje, vježbat ću. Ako je to psihoterapija, ići ću na psihoterapiju. S jedne strane imao sam sreću da je meni farmakoterapija (tablete) pomogla u prvih šest mjeseci, ali s druge strane to me spriječilo da idem na psihoterapiju, a kažu da se najbolji rezultati u liječenju depresije postižu kombinacijom tableta i psihoterapije. Eto, to nisam probao, ali mislim da će se i to dogoditi jer u mom slučaju depra se vraća, pa ću vjerojatno biti prisiljen učiniti sve što je moguće da to bude što rjeđe.

Ima u knjizi divnih, velikih rečenica. Jedan tvoj kolega, prijatelj, pišeš, govoreći o samoubojstvu reče da „ne vidi razloga da se ovdje dulje zadržava“ – kao da kani sići na nekoj tramvajskoj stanici…

STANKOVIĆ: Da, imam dobrog frenda koji je depresivac dulje nego ja. On kaže da može funkcionirati na gumb, tj. da može stisnuti bilo koji gumb i ovisno o tome tako se ponašati. Ima gumb za sreću, tugu, letargiju, prosječnost. Problem je jedino u tome što rijetko stišće ovaj gumb za sreću jer tvrdi da je sve to samo zavaravanje, da nas sve čeka ne baš blistava sudbina i da ne vidi razloga da se ovdje dulje zadržava. Međutim, opet, tu je. Slušam te njegove misli već 25 godina, ali još ga na ovom svijetu drži neka radoznalost, neko uvjerenje da je vrijedno pročitati još koju knjigu, pogledati još koji dobar film, napiti se još koji put.

Mijenja li što na stvari uvjerenje o postojanju Boga? Voltaire kaže, da ga nema, trebalo bi ga izmisliti. Bog daje utjehu, nadu, Isus kaže ja sam put, istina i život – to zvuči skoro kao psihoterapijska formula? Nije li oltar prvi masovni psihoanalitički rekvizit? Na stanovit način? Religija, povrh toga, zabranjuje samoubojstvo…

STANKOVIĆ: Ja koji sumnjam u kršćanski koncept Boga smatram da bi bilo teško zavaravanje da vjerujem u njega. Obmana neprilična mojem raciju. S druge strane, malo zavidim ozbiljnim vjernicima, ali samo utoliko što im je lakše u životu. Ja dovoljno volim sebe da si ne otežavam život i znam da bi puno komotnije bilo živjeti u uvjerenju da se sve događa s razlogom, a ne da nam je boravak na zemlji plod apsolutno slučajnih događaja (kako danas razmišljam), ali ja jednostavno nisam tako nasađen. Od malih nogu sam sumnjao u taj koncept.

Majka (koja je i inače imala puno veći utjecaj u mome odgoju od oca jer otac je umro rano) je vjernica i pokušala mi je usaditi nešto od kršćanske tradicije u gene, ali nije se primilo. Štoviše, svaki takav pokušaj završavao je još većim otporom i ne mogu reći da on opada s godinama. S godinama sam mijenjao mišljenje o ovom i onom, postajao sam malo konzervativniji u nekim pitanjima, ali kršćansko-judeistički monoteistički koncept uvijek je izmicao mojoj prosudbi. Neki psihijatri kažu da im je lakše liječiti depresivce koji su vjernici jer oni imaju neki orijentir, za razliku od nas agnostika i ateista. Vjerujem da je tako, ali sâm sam si birao ovaj put i premda on više-manje ne vodi nikamo, puno mi je draži od obećanja o vječnom životu.

Je li destigmatizacija bolesti nešto što može pomoći, ako ne svima, mnogim ljudima – ili bar, da parafraziramo Talmud, spasimo li jednog čovjeka, kao što je tvoja emisija spasila jednog Banjalučanina, spasili smo cijeli svijet.

STANKOVIĆ: U pripremi knjige tražio sam sponzore pa mi je jedan (koji je na kraju i bio sponzor), rekao: „Ne vrijedi nikome ništa pisati u Hrvatskoj, ovdje nitko ništa ne čuje, samo ćeš se izložiti pišanju gomile.“ Rekoh mu da nisam neki megaaltruist, ali da imam potrebu objasniti kako proživljavam sve ovo jer sam siguran da će nekome pomoći. Kad smo u Nedjeljom u 2 radili teme o depresiji, javljali su nam se ljudi koji su tvrdili da im je emisija spasila život jer su se prvi put suočili s ljudima sličnim sebi. Pa kud ćeš veće satisfakcije za ono što radiš od toga! Ova knjiga će pomoći ljudima, zato je i napisana.

---

Depra će u redovnoj prodaji od 20. rujna stajati 19.99 eura, a za sve pretplatnike Telegrama osigurana je posebna cijena od 14.99 eura. Možete je naručiti već danas, u ekskluzivnoj prednarudžbi na ovoj stranici. Ako još niste pretplatnik Telegrama, ovdje možete pogledati opcije pretplate.