Jako zanimljiva polemika. Goldstein i Bakotin uživo raspravljali o izraelsko-palestinskom sukobu

Bakotin ne vjeruje u zavjeru

Podsjećajući na reportažu nazvanu ‘Gaza – dan u najvećem zatvoru na svijetu’, u kojoj je Bakotin s kolegom Hrvojem Krešićem opisao karakter izraelsko-palestinske granice, novinara je pitao o uspjehu Hamasova upada u Izrael: “Je li to tebi nekako čudno, u trenutku kad vlast Benjamina Netanjahua visi o koncu, kad je gotovo građanski rat na ulicama izraelskih gradova … kako komentiraš uopće upad Hamasa”?

Bakotin otklanja svaku mogućnost koja bi išla u smjeru teorije zavjere ili “režije” i situaciju označava sigurnosnim propustom, podcjenjivanjem Hamasa i greškom prevelikog oslanjanja na tehnologiju.

Dodaje da su izraelske postrojbe zadužene za obranu od Gaze prebačene na Zapadnu obalu, gdje je rasla represija nad Palestincima, odnosno gdje je opetovano dolazilo do sukoba.

Genocidna Povelja Hamasa

Što se kontekstualne razine tiče, napominje da se palestinsko pitanje zapostavlja i da nema konstruktivnog razgovora već desetljećima, kao što već godinama traje izraelsko skretanje udesno, “u elementima fašistoidno”. Okupacija Palestine od 1967. brutalizirala je i promijenila karakter izraelske države, rekao je novinar.

Uz to ide poticanje podjele među samim Palestincima, sugerira Bakotin, što je strategija Benjamina Netanjahua.

Nema sumnje da je Hamas ekstremistička organizacija čija povelja sadrži genocidne formulacije, i može se razgovarati o tome je li ovaj napad na Izrael bio genocidan, ističe novinar, no zaključuje riječima: “Ovo je posljedica dugačkog lanca događaja i država Izrael, a posebno Netanjahu, daleko su od toga da pobjegnu od odgovornosti.”

Teroristi nisu borci na slobodu

Povjesničar i bivši ambasador Ivo Goldstein prisjetio se terorističkih napada koji su se dogodili za njegova mandata u Parizu i sugerirao da između al-Kaide i Hamasa nema strateških razlika.

“Ne može se reći da su u Parizu to teroristi, a na Bliskom istoku da su to borci na slobodu i drago mi je da je u tom smislu i kolega Bakotin govorio.”

Ključ sukoba po njemu je u 1948. godini i ujedinjenom napadu na Izrael, kad su arapske države rekle trostruko ne (ne pregovorima, ne pomirbi i ne priznanju), a eventualni putokaz prema miru vidi u UN-ovoj Rezoluciji 242 iz 1967. godine, koja je tražila priznavanje Izraela, ali i njihovo povlačenje iz naknadno okupiranih teritorija.

Saudijsko priznanje Izraela

“Nisam siguran da ću to za života vidjeti, ja ipak imam puno godina, ovi mlađi bi možda mogli, ali nisam siguran”, dodaje Goldstein.

Nastavljajući se na ono što je natuknuo Bakotin, također smatra da je za današnju situaciju izuzetno važno najavljivano priznavanje Izraela od strane Saudijske Arabije.

“Ako oni priznaju Izrael, to je praktički gotova stvar i situacija se stabilizira. S druge strane, na tom prostoru imate Iran i Tursku.”

Goldstein osobito ističe antagonizam između sunitskih i šijitskih muslimana, odnosno iranski pritisak na Saudijsku Arabiju, kao faktor na koji treba obratiti pažnju.

Čekaju da Židovi odu, poput križara

Povlačeći povijesne paralele, Goldstein sugerira da Arapi još od 1930-ih – otkad Židovi u većem broju stižu na područje današnje države, zapravo očekuju da će, kao i križarski vojnici stoljećima ranije, prije ili kasnije otići.

“Arafat je zbog toga 1999. odbio mirovni plan”, kazao je povjesničar.

No nakon poraza u ratovima protiv Izraela, Egipat i Jordan priznali su Izrael. Kasnije su uslijedile i druge arapske države – posljednja je trebala biti Saudijska Arabija.

“Na kraju dana”, misli Goldstein, “mora se dogoditi velika trgovina”, ne samo između Izraela i Palestine, nego i s ostalim muslimanskim zemljama.

Trgovanje teritorijem za sigurnost

“Iz perspektive obitelji koja je antihamasovska, a izraelski tenk im prelazi preko dnevnog boravka, nekako se gubi ta malo šira percepcija”, uključio se Kosanović.

“Naravno da se gubi, ali mi kao analitičari ne možemo prijeći preko toga”, odgovara Goldstein. “Trgovina će biti: teritorij za sigurnost”.

“Što znači teritorij za sigurnost, možda da bi se Gaza trebala cjepkati još malo?”, pitao je moderator.

“Ne, Gaza je palestinska, tu nema nikakvih problema.”

Mržnja je normalizirana

Nakon kraće rasprave o antisemitskim sadržajima u saudijskim udžbenicima, odnosno o aroganciji izraelske vojske danas, pri čemu Goldstein smatra da je to manje slučaj nego ranije, u raspravu se ponovno uključio Bakotin.

Podsjeća na povijesnu demografsku strukturu koja je 1930-ih bila debelo u korist Arapa, odnosno na raseljavanje koje će oni nazvati Nakbom, velikom katastrofom.

“Ovih dana atmosfera u Izraelu je takva da vodeći izraelski političari iz mainstreama prijete Palestincima i izraelskim Arapima drugom Nakbom, mržnja je potpuno normalizirana. Nadalje, ovo što Izrael radi, pogotovo zadnjih desetljeća, teško se može nazvati drugačije nego državnim terorizmom,” kaže Bakotin.

Napominje da “važne organizacije smatraju kako je Izrael država aparthejda”. Osvrće se na broj ubijene djece i proporcionalnosti izraelskog protunapada, odnosno na ukupne žrtve posljednjih desetljeća.

“Nijedna država ne bi pristala na suživot s organizacijom koja dođe i ubije 1500 civila. Međutim, pitanje je kako smo došli do toga. Od 2008. do 2023. ubijeno je oko 6 tisuća Palestinaca i oko 300 Izraelaca, to su također neke brojke o kojima treba govoriti.”

Ne ubijate ideologiju ubijanjem ljudi

Bakotin kaže: “Ne možete ubiti ideologiju tako da ubijate ljude. Postoji razlika između al-Kaide i Hamasa, bez obzira na ekstremizam i terorizam. Hamas je religijska, fanatična, ekstremistička organizacija, no ono što daje energiju Hamasu je izraelska represija i tlačenje palestinskog stanovništva.”

Sugerira da Hamasu ljudski životi ne znače ništa, ali da u izraelskoj vladi također sjede takvi ljudi.

Osvrće se i na kritičke teze izraelskog novinara Gideona Levyja koji je Hamasov napad tumačio i kao reakciju na izraelsku aroganciju te dodaje da je UN-ova povjerenica za područje rekla da su u Zapadnoj obali prisutni “logori na otvorenom”.

Goldstein je imao nekoliko reakcija, pa odgovara da jedan dio od spominjanih 750 tisuća Palestinaca odlazi bez da ih je itko otjerao. Navodi da o tome postoje dokumenti.

U tom trenutku i publika se pokušala uključiti u raspravu, ali moderator ne dopušta. Goldstein nastavlja i navodi da je iz arapskih i muslimanskih zemalja između 1948. i 1978. protjerano oko 950 tisuća Židova.

Projekt demoniziranja Izraela

Oko pitanja aparthejda, Goldstein uzvraća da dio Arapa uživa punopravno građanstvo Izraela. “Imaju škole, gimnaziju, sveučilište, televiziju…”

Postoji šira koncepcija demoniziranja Izraela, objašnjava: “U odboru za ljudska prava Ujedinjenih naroda, koji su u jednoj mjeri surađivali na doradi tih dokumenata, sjedila je Saudijska Arabija… Te države su na temelju jedne dvolične politike desetljećima protiv Izraela formirale određene javno mnijenje. Aparthejd, po čemu je to aparthejd? Imaju stranke za koje glasaju, bile su u koaliciji i na vlasti…”

“Idemo na Gazu, to je jedna velika klaonica nažalost i tu je puno djece stradalo…“

Palestinska djeca robovi Hamasa

“Nisu stradali, ubijeni su, nije pala kuća s neba, izraelske bombe su pale”, intervenirao je Bakotin, no Goldstein nastavlja:

“Tragedija Gaze, kao što ste dobro rekli, nastala je na temelju genocidnog masakra koje je počinio Hamas. Oni su se naravno vratili u Gazu i znali su što će se dogoditi. Hamas za vlastitu djecu ne daje koliko je crno pod noktom. Oni su svoju djecu sustavno poučavali da stavljaju eksplozivne pojase i do 2004. slali su ih u samoubilačke napade… U kopanju tunela između 2008. i 2012. poginulo je 160 palestinske djece na prisilnom ili ropskom radu, imate podatke. Zašto bi Hamasu sad bilo stalo do njihove djece? To je monstruozna organizacija.“

Osvrnuo se i na broj ubijene djece u Gazi: “Ove brojke od 3 tisuće djece koja su navodno stradala, to su podaci Ministarstva zdravstva Gaze, to je Hamas, oni vode svoju propagandnu akciju, njima treba velika brojka. Biden je rekao da su one bitno manje.”

Izrael ne smije izgubiti rat

Nitko ne brani Hamas, reagirao je moderator Kosanović, no pita kakav je odgovor izraelske vojske.

“Postoji jedna realna situacija o kojoj moramo govoriti. Radi se o tome da hamasovci sustavno, desetljećima, godinama, svoje vojne efektive, skladišta, obavještajne i političke centre grade u blizini vrtića, škola, bolnica. Sad smo vidjeli da su ispod bolnice sagradili čitav jedan centar. Po ratnom pravu, to postaju legitimni vojni ciljevi. Vi u Gazi saa imate dvije tisuće ratnih zločinaca”, zaključuje Goldstein.

Bakotin pita koliko ih je u izraelskoj vojsci. “Izraelska vojska nije se uključila u genocidne akcije”, odvraća povjesničar.

Citira potom Goldu Meir, bivšu izraelsku premijerku: “Ako moramo izabrati između poginuti i biti žaljeni, ili biti živi i imati loš imidž, mi biramo ovo potonje.” Dodaje potom: “Arapi mogu izgubiti stotinu ratova, već su ih izgubili. Izrael ne smije niti jedan. To se vidjelo i sad…”

I dio Židova priznaje stanje aparthejda

Bakotin se vratio na pitanje aparthejda, pa navodi da o njemu govore i ugledni židovski intelektualci. Zauzeo se za točnost brojki Hamasova Ministarstva zdravstva, budući da su se u prošlosti pokazivali ispravnim i verificirao ih je UN.

„Sada su te brojke već preko 10 tisuća mrtvih, to su valjda 90% civili, a više od polovice stanovnika Gaze su djeca, prema tome govorimo o masovnim ratnim zločinima,“ kaže Bakotin.

Navodi da jedan progresivni američki židovski časopis situaciju vidi kao najavu genocida. Kaže da je izraelski ministar obrane govorio o “ljudskim životinjama”, najavljujući adekvatan tretman. Goldstein podsjeća da je ministar govorio o Hamasu, ne o populaciji Gaze.

Oduran val antisemitizma

Bakotin se zadržava na pitanju genocida: “Pratim niz izraelskih aktivista na Twitteru, ljudi su prestravljeni, tu ima statusa poput: Preživljavamo drugi genocid u svojoj povijesti, ali ovaj put ne kao žrtve.”

Smatra da je ipak potrebno razgovor završiti konstruktivno: “Kako izaći iz ove situacije? Jedini način da Izrael bude siguran je uspostava sigurne palestinske države. Nema boljeg rješenja. Stručnjaci za terorizam reći će vam da ne možete ubiti ideologiju ubijajući ljude. Da Izrael ubije sav kadar Hamasa, morao bi ubiti još 200 tisuća civila, i proizveli biste još milijun terorista.”

S druge strane, Bakotin priznaje da je val antisemitizma koji je zahvatio svijet apsolutno oduran. “U Berlinu se ljudima crtaju Davidove zvijezde na kućama, to je zastrašujuće.”

Ako Izrael popusti, neće ga biti

Goldstein je poručio da se Izrael ne može povući sa Zapadne obale bez čvrstih garancija sigurnosti, što je teško dok arapska, islamska strana želi uništiti državu Izrael. Osvrće se na Iran: “Oni najavljuju sudnji dan, najavljuju rat planetarnih razmjera s ciljem uništenja Izraela, govori se o bacanju nuklearne bombe”, kazao je povjesničar.

Kad se Goldstein vratio na žrtve kibuca, Bakotin je rekao da su ti ljudi dijelom žrtve ekstremističke politike izraelskih vlada. Dodaje da Hamas nije partner za pregovore, no pita što je s režimom na Zapadnoj obali, koji je prihvatio sporazum: “Zašto Izrael nije u zadnjih petnaest godina na Zapadnoj obali uspostavio funkcionalnu palestinsku državu kao model onoga što može biti u Gazi. Zašto? Zato što to nije bio cilj.”

Goldstein kaže: “Da ima zločina s izraelske strane nije sporno. Ali trebate shvatiti da je arapski odgovor takav, da Izrael ne smije popustiti. U onom trenutku kad popusti, to je gotovo. Neće ga biti.”

Krug nasilja nikamo ne vodi

Bakotin je zaključio riječima: “Svi ljudi s izraelske ljevice upućuju ovih dana jednu poruku: krug nasilja neće nas nigdje dovesti, ubijanje tisuća ljudi u Gazi samo će izazvati novo nasilje, a jedino što dosad nismo probali je mir. Uvijek je odgovor bio samo nasilje, a ovo što sada rade u Gazi, ako ne bude političkog rješenja, to je samo recept da se za dvije, tri godine desi još mnogo veća katastrofa”.

Potom se, nakon više od sat vremena, u raspravu uključila i publika. U nekoliko navrata došlo je do oštrijih verbalnih izmjena između sâmih posjetitelja, no moderator je uspio održati stvari na relativno pristojnoj razini.